Je suis juste sur le cul qu'on soit en 2017 et que j'aie encore à expliquer des trucs comme ça.
Bon déjà on va pallier ça :
Red Shreder a écrit :Pod607 a écrit :.______________________________________________________________________________________.
Tu n'as pas répondu à ma question.
Red Shreder a écrit :Tu travailles pour un institut de sondage ?
Non, quand je dis que c'est mon métier d'expliquer à quoi ça sert un intervalle de confiance, c'est que je suis prof de maths. Mais je peux aussi te préciser ce que je faisais avant : J'ai une formation de statisticien, et j'ai bossé dans la statistique publique, avec entre autres des sondeurs. Ça répond à ta question?
RS, tu sembles convaincu de deux choses qui sont (heureusement) fausses :
Red Shreder a écrit :Tu fais malheureusement montre d'une grande naïveté à ce sujet. Un intervalle de confiance n'a aucune espèce d'intérêt à partir du moment où tu ne peux pas savoir quelle est la proportion de gens qui mentent en y répondant. Rien, même pas comme tu dis en "corrigeant les résultats en tenant compte de ça". En tenant compte de quoi ? D'un paramètre sur lequel tu ne connais rien ? Autant prédire le résultat d'une élection en regardant la forme des nuages. Remarque on serait certainement plus proche de la réalité que la soupe qu'on nous sert pendant des mois.
La première, c'est que tu penses que les cinq personnes, qui ont sûrement beaucoup d'humour, qui pensent comme toi que les sondages c'est pourri et qui disent qu'ils vont voter Cheminade peuvent influencer les résultats du sondage. Je te rassure, les statisticiens y ont pensé avant toi, ce phénomène ça s'appelle du bruit statistique, et on l'a étudié, on peut l'évaluer, et l'estomper, surtout sur un gros échantillon pris par quotas.
(NB :
Le sondage Sopra-Steria que j'ai linké plus haut a toutes mes faveurs, entre autres pour son échantillon assez massif de 14k.)
(NB2 : Merci pour ce commentaire gratuit sur ma naïveté. My bad, de nous deux c'est vraiment moi qui suis mal renseigné sur le sujet, promis j'le ferai plus)
Red Shreder a écrit :Et là on ne parle même pas des pressions que peuvent subir ces instituts. Parce que tu oublies aussi un peu vite que les instituts de sondages sont souvent la propriété de grands groupes, groupes qui ont des intérêts à défendre. Je ne critique même pas cet état de fait, c'est de la pure logique, mais qu'on ne vienne pas me dire que les chiffres qu'ils nous sortent on quoi que ce soit à voir avec la réalité. On a pu constater mille fois leur défaillance lors des événements politiques du début du 21ème siècle, jusqu'à très récemment, et on continue d'essayer de nous expliquer que "mais si croyez nous, on vous jure que c'est vrai".
La seconde, c'est que tu penses qu'un institut de sondages peut "cuisiner" ses résultats pour leur faire dire ce qu'ils veulent. Personne va nier que les instituts subissent des pressions, c'est l'inconvénient des financements privés. Mais, et je vais le redire parce que tu as l'air d'avoir compris de travers. Dès qu'un institut publie un sondage, c'est que 90% de la méthodo sont réglementés. Réglementés. Juridiquement. Avec des lois. Publiées au Journal Officiel, etc. La seule marge de manœuvre qu'on a, c'est sur le redressement des quotas. T'as l'air de penser "Oh, parce que le patron a dit, j'vais rajouter 2% à Mélenchon pour mettre le Figaro sur la défensive", et qu'on peut faire ça pour faire joli. Les résultats, ils proviennent d'une database qui ne ment (en moyenne) pas, et d'outils mathématiques dont on doit justifier l'utilisation, pas d'un humain qui les écrit au pif.
Mettons que notre sondage provienne d'un institut malintentionné qui veuille favoriser Fillon
"Gninhinhinhin on va faire compter les petits vieux des Yvelines trois fois plus pour favoriser notre candidat !". Ça ne résulterait, tous calculs faits, que d'une différence de 1 à 2%, et encore, par rapport aux résultats correctement estimés.
Un petit mot également sur ce matraquage de "Les événements récents nous ont prouvé que les sondages disaient n'importe quoi !", je croirais entendre NDA.
Quels événements récents?
L'élection de 2012? Je vous laisse consulter
la convergence des différents sondages vers les résultats effectifs à l'approche du premier tour de 2012. Rappelez-vous que ces différents sondages ont été effectués sur des échantillons <1000 personnes donc ont une marge d'erreur de +-3% (Avec une fiabilité de 95%).
Celle de 2002? Je vous rappelle (À ceux qui étaient nés) que début avril certains instituts de sondages prévoyaient le résultat, les fourchettes haute de Le Pen, et basse de Jospin sur leurs intervalles de confiance respectifs étant plus que confondues. C'est même un des exercices introductifs que je fais sur le sujet avec les 1è/term. Flemme de chercher les vrais résultats (Ça publiait pas encore en pdf à l'époque) mais j'utilise un exercice
assez proche de celui-ci.
Notons également que la sous-estimation (légère) du vote FN était dû à un phénomène, qu'on a sous-estimé à l'époque, de "vote honteux", les électeurs FN qui mentaient au moment du sondage de peur d'être jugés. Cette petite erreur ayant été mise en évidence, on a adapté la méthodo depuis, et on a même pu constater le recul de ce "vote honteux" au fil des années (Dédiabolisation toussa)
Trump? La réglementation aux USA impose la méthode probabiliste (Au lieu de celle des quotas), qui a ses avantages, mais est moins adaptée à l'élection présidentielle et son suffrage indirect (Grands électeurs, swing states etc). On remarquera quand même que les résultats des sondages sont très proches du vote populaire (Remporté par Clinton)
Une dernière petite lecture intéressante, sur les lobbies Macron etc :
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art ... 55770.html
EDIT : Puisque ça parle pendant que je tape
Adri a écrit :Pour ce qui est du forum, ça, pour le coup, c'est assez intéressant. Si les résultats sont différents (ce qui sera évidemment le cas), ce "sondage" aura au moins eu un intérêt: prouver que le forum n'est pas mais alors pas du tout représentatif de la population effective en France. Ce serait déjà très bien.
Bravo, tu as compris la différence entre un sondage fait à l'arrache sur un site internet et un vrai sondage. C'est la même raison pour laquelle tu peux pas faire un sondage dans ta rue. L'échantillon serait 1) Trop petit 2) biaisé.
Adri a écrit :qui peuvent donc tronquer largement ces sondages
Non.
Adri a écrit :Et encore une fois, une expérience (ici un sondage) dont il est impossible de vérifier la véracité a une valeur exacte de 0 sur un plan scientifique. Et c'est justement ce qu'on t'apprend dés que tu fais des études scientifiques. Et il se trouve que, ces sondages étant évidemment anonymes (encore heureux ofc), ben c'est invérifiable. Donc valeur=0
Je me demande bien sur quelles études scientifiques tu te bases pour discréditer la théorie des sondages en une phrase. C'est triste, je pourrais être ton prof et tu es en train d'essayer de m'expliquer que j'y connais rien en stats?
La seule explication que j'ai, c'est que tu n'as pas compris ce qu'était un intervalle de confiance (Parce qu'il y a rien de plus mathématiquement rigoureux que ça en probas) et c'est bien triste de l'ouvrir si fort si tu n'as pas compris ce que représente un sondage.