[Présidentielles 2017] Pour qui allez-vous voter ?

[Malak]

Bon, les derniers sondages confirment Macron vs Le Pen pour dimanche.
Mais ça ne s'arrête pas là ; les astrologues et les cartomanciens aussi (no fake, très sérieux ).
J'ai pas réussi à avoir Arceus le Père au bout du fil, mais sans nul doute qu'il dit pareil...

Outre ces certitudes( ), ça me ferait vraiment plaisir que Mélenchon grille la politesse à monsieur costard dans le classement

[Voltali Fessenheim]

Outre ces certitudes( ), ça me ferait vraiment plaisir que Mélenchon grille la politesse à monsieur costard dans le classement

Vote pour lui plutot que Macron alors

[Malak]

Euh oui mais non. Les scores sont si serrés avec la marge d'erreur que Fillon peut tout aussi bien dépasser Macron. Je ne vais pas jouer avec le feu. Puis un second tour Le Pen vs Mélenchon, non merci. Rien qu'à cette seule idée, les marchés chutent, les taux d'intérêt grimpent en flèche et la dette française augmente de 200%.

[Voltali Fessenheim]

Si les marchés se réjouissent de la victoire d'un candidat, c'est très loin d'être une bonne chose pour le peuple en général
PS : La dette c'est pas une fatalité tant que l'état arrive à rembourser les intérêts sans emprunter

[Malak]

Mais si les marchés chutent, c'est également très loin d'être une bonne chose pour le peuple. Une crise financière, tout le monde la paie, et pas seulement les plus riches. Et avec des taux d'intérêts très forts, qui ne manqueront pas d'arriver si la France perd la confiance de l'UE et des banques en élisant un candidat extrême, ce sera d'autant plus la merde pour emprunter, que ce soit pour l'Etat lui-même aussi bien que pour le peuple.

[Shyrio]

Qu'est-ce qu'on ferait sans les marchés financiers et la spéculation boursière, je vous le demande
On vote pour le candidat des banques mais on se sent CITOYEN

[Phillipe-Poutou]

C'est vrai que les marchés ont tellement perdus de leur valeur aux USA après l'élection de Donald Trump comme avait prédit les journaux/sondages/Nostradamus et autres sources "sérieuses"

[Monster Gun Vito]

C'est dingue ce que le concept-même du vote utile est nul à chier. C'est simple en fait : plus on utilise le fameux vote utile, plus on en a besoin, alors qu'on en avait pas besoin de base. Il s'avère pour moi que c'est juste un concept de crotte qui persuade les gens qu'il faut voter pour lui pour contrer lui et que oh non, surtout ne vote plus pour le candidat que tu aimes le plus sinon l'autre passera et il est dangereux ! Un simple cercle vicieux, et en plus c'est vachement anti-démocratique si on y réfléchit bien...

[Shyrio]

C'est vrai que les marchés ont tellement perdus de leur valeur aux USA après l'élection de Donald Trump comme avait prédit les journaux/sondages/Nostradamus et autres sources "sérieuses"

De toute façon l'ensemble des groupes médiatiques français sont concentrés dans les mains des grandes fortunes, lesquelles ont tout intérêt à entretenir le système tel qu'il est ; quand je vois l'amoncellement d'articles publiés par les Echos/Le Figaro/whatever à propos du "Chavez" français et de la catastrophe économique que serait Mélenchon pour la France, plus la panique qui semble ébranler le système oligarque à l'idée que Mélenchon puisse passer, ça me conforte juste dans ma position qu'il est grand temps que l'on fasse table rase du passé et qu'on pose les bases d'un système plus sain

M'enfin je ne me fais pas trop d'idées sur l'issue du scrutin cela dit, les gens votent pour ce qu'on leur dit de voter, et tant pis pour eux

[LEDSouplin]

M'enfin je ne me fais pas trop d'idées sur l'issue du scrutin cela dit, les gens votent pour ce qu'on leur dit de voter, et tant pis pour eux

Chose intéressante à faire remarquer cependant : malgré le matraquage médiatique pour Fillon (si on exclut les affaires) et Macron, et contre Mélenchon (récemment) et Le Pen, il est très probable que le score des qualifiés pour le tour suivant représente moins de 50 % des suffrages exprimés (même pas des électeurs inscrits, et même en ne comptabilisant pas le vote blanc). On a déjà eu cette situation en 1995 (mais avec un choix qui convenait bien plus qu'en 2002, certes) et évidemment en 2002 (avec un choix très restreint).

Que ce soit Fillon ou Macron qualifié au second tour (et même Mélenchon si on ne le place pas au même niveau que Le Pen), il serait judicieux de se rappeler que la personne élue aura une légitimité très bancale puisqu'elle aura, à un moment de l'élection, fait partie d'un choix de candidats qui, à eux tous, n'auront pas été approuvés par la moitié de ceux qui s'expriment.

Je pense qu'à partir de 2002, les différents gouvernements au pouvoir auraient dû travailler à modifier les règles de scrutin pour en faire quelque chose de plus juste et représentatif du choix des électeurs, au lieu de se reposer sur le chantage du vote utile "pour endiguer le Front National", comme ça a été fait en 2007 et 2012 (et rejeter la responsabilité des mauvaises surprises sur les petits candidats). Car si le but du PS et de l'UMP avait été de repousser le FN de cette manière plutôt que par des actes alternatifs à ce que propose le FN (à moins que ce soit pour pencher vers des élections à l'américaine, où il n'y aurait au bout quasiment que deux partis qui ont le droit de cité), preuve en est aujourd'hui que ça a bien foiré.

[Phillipe-Poutou]

En attendant, votez utile si ça vous chante, mais que j'en voit pas un ouvrir sa gueule et manifester dans la rue dès que le candidat chouchou fera de la merde.

[Shyrio]

Les différents gouvernements au pouvoir n'avaient aucun intérêt particulier à vouloir modifier les règles du scrutin justement ; la politique par les élites pour les élites.
Ce joli petit système au cercle vicieux qui s'entretient avec notre acceptation docile, et sans que nous n'ayons de droit de regard dessus.

Peu importe qui sera au second tour de toute façon, c'est le candidat de l'alternance "gauche/droite" qui gagnera, Fillon ou Macron. Et étant donné que les législatives fonctionnent de la même façon, la légitimité sera toujours là, même si au regard des chiffres on pourrait en douter.
Ils parlent de majorité à l'Assemblée, mais les 9/10 des élus sont issus du clivage gauche/droite, et ce ne sont pas les petites nuances qui les séparent qui vont les empêcher de se mettre d'accord sur les grandes lignes, c'est à dire la feuille de route de Bruxelles.

[Red Shreder]

Bon, les derniers sondages confirment Macron vs Le Pen pour dimanche.

Ca a déjà été dit ici, mais il faut arrêter de citer les sondages une bonne fois pour toute. Il y a une émission très récente d'envoyé spécial qui traite du sujet, et même si on doit aussi en prendre et en laisser, on y apprend des choses intéressantes. Notamment que les sondages publiés dans la presse ne sont jamais les résultats brut recueillis par les instituts, ces derniers s'autorisant à pratiquer une certaine cuisine qu'ils gardent secrète. En fin de compte, le score d'un candidat dans un sondage est "vrai" à +/-2,8%, ce qui fait une ENORME différence. Je mets vrai entre guillemets parce qu'il faut aussi savoir que certaines personnes qui répondent aux sondages s'amusent à cocher n'importe quoi, et qu'il n'existe aucun moyen de savoir quel est le pourcentage réel de plaisantins qui se livrent à ce genre de pratiques.

Donc les sondages, par pitié, stop.

[Shyrio]

Bon, les derniers sondages confirment Macron vs Le Pen pour dimanche.

Ca a déjà été dit ici, mais il faut arrêter de citer les sondages une bonne fois pour toute. Il y a une émission très récente d'envoyé spécial qui traite du sujet, et même si on doit aussi en prendre et en laisser, on y apprend des choses intéressantes. Notamment que les sondages publiés dans la presse ne sont jamais les résultats brut recueillis par les instituts, ces derniers s'autorisant à pratiquer une certaine cuisine qu'ils gardent secrète. En fin de compte, le score d'un candidat dans un sondage est "vrai" à +/-2,8%, ce qui fait une ENORME différence. Je mets vrai entre guillemets parce qu'il faut aussi savoir que certaines personnes qui répondent aux sondages s'amusent à cocher n'importe quoi, et qu'il n'existe aucun moyen de savoir quel est le pourcentage réel de plaisantins qui se livrent à ce genre de pratiques.

Donc les sondages, par pitié, stop.

Tu parles à Malak, qui vote en fonction des sondages et sans aucune conviction politique ni recul sur ce qu'impliquent les programmes des candidats, je crois que tu te fais du mal.
Le Français moyen, en somme ; à mettre dans le même panier que ceux qui voient (aveuglément) en leur idéologie la solution ultime à tous les maux du monde.

[Pod607]

Ca a déjà été dit ici, mais il faut arrêter de citer les sondages une bonne fois pour toute. Il y a une émission très récente d'envoyé spécial qui traite du sujet, et même si on doit aussi en prendre et en laisser, on y apprend des choses intéressantes. Notamment que les sondages publiés dans la presse ne sont jamais les résultats brut recueillis par les instituts, ces derniers s'autorisant à pratiquer une certaine cuisine qu'ils gardent secrète. En fin de compte, le score d'un candidat dans un sondage est "vrai" à +/-2,8%, ce qui fait une ENORME différence. Je mets vrai entre guillemets parce qu'il faut aussi savoir que certaines personnes qui répondent aux sondages s'amusent à cocher n'importe quoi, et qu'il n'existe aucun moyen de savoir quel est le pourcentage réel de plaisantins qui se livrent à ce genre de pratiques.

Donc les sondages, par pitié, stop.

Je veux pas vraiment intervenir avec mon opinion sur ce topic, mais ce message m'a fait mal à la tête

[Shyrio]

Ca a déjà été dit ici, mais il faut arrêter de citer les sondages une bonne fois pour toute. Il y a une émission très récente d'envoyé spécial qui traite du sujet, et même si on doit aussi en prendre et en laisser, on y apprend des choses intéressantes. Notamment que les sondages publiés dans la presse ne sont jamais les résultats brut recueillis par les instituts, ces derniers s'autorisant à pratiquer une certaine cuisine qu'ils gardent secrète. En fin de compte, le score d'un candidat dans un sondage est "vrai" à +/-2,8%, ce qui fait une ENORME différence. Je mets vrai entre guillemets parce qu'il faut aussi savoir que certaines personnes qui répondent aux sondages s'amusent à cocher n'importe quoi, et qu'il n'existe aucun moyen de savoir quel est le pourcentage réel de plaisantins qui se livrent à ce genre de pratiques.

Donc les sondages, par pitié, stop.

Je veux pas vraiment intervenir avec mon opinion sur ce topic, mais ce message m'a fait mal à la tête

Pourquoi ?

[Malak]

Tu parles à Malak, qui vote en fonction des sondages et sans aucune conviction politique ni recul sur ce qu'impliquent les programmes des candidats, je crois que tu te fais du mal.

Mais est ce que je t'emmerde avec ce que tu votes moi ?
Tu peux voter Mélenchon si ça te chante, je respecte ton choix et je n'en dirai rien, alors fais de même. Juger quelqu'un en fonction de son vote, c'est pas spécialement signe d'une grande réflexion...

Et du reste si, j'ai une conviction politique, et je l'ai déjà énoncée de nombreuse fois : je suis un MODERE. Donc entre l'ultra-droite de Fillon, le centre-droit de Macron, l'extrème droite de Le Pen et l'ultra-gauche de Mélenchon, si je suis mes convictions, il est normal que je vote Macron. Et non je ne suis pas les sondages, je comptais voter pour lui bien avant qu'ils ne le donnent favori.

Donc va embêter quelqu'un d'autre maintenant, t'es lourdingue à force...

[Pod607]

Oi je sais pas d'où vient cette manie de dire "Les sondages nous mentent/sont pas fiables/whatever"

Faire des sondages, déjà, c'est ultra règlementé, comme pour tout ce qui est de la statistique (privée ou publique), y compris dans la méthodologie. Un institut de sondages peut pas "cuisiner" ses résultats comme il le veut pour faire dire ce qu'il veut à sa base de données.

Les résultats donnés ne sont pas les résultats bruts, pour deux raisons :
1) On travaille par intervalles de confiance et non pas par estimation brute. Mais comme les gens ne savent pas ce qu'est un intervalle de confiance (Ce qui est l'avantage des nouveaux programmes de maths de 2012, on apprend ça aux lycéens maintenant) on donne souvent les résultats sous forme d'estimation brute. Des résultats plus détaillés sont toutefois (toujours) disponibles mais pourquoi les gens iraient s'intéresser à ce qu'on leur dit, hein.
Si y'en a que ça intéresse de savoir ce qu'est un intervalle de confiance j'peux détailler, hein, c'mon métier.

2) Le biais et l'échantillonnage. Faire un sondage, c'est une opération logistique lourde, et prendre un échantillon le plus large et représentatif possible est compliqué. Donc on a des méthodes (réglementées aussi) qui permettent de corriger ce biais et d'avoir les résultats les plus proches de la réalité possibles. Ça reste la partie la plus complexe de la méthodo en sondages, et c'est la plus grande source de marges d'erreur. Par exemple maintenant beaucoup de sondages sont faits par Internet ce qui induit un biais (Ex: Les retraités sont forcément sous-représentés), donc il faut corriger les résultats pour pondérer plus les intentions de vote des retraités.

2,5) Faut pas oublier qu'un sondage c'est un instantané pris sur une petite partie de la population, avec une marge d'erreur, et qui ne tient pas compte des événements extérieurs indépendants qui arriveraient entre la période de sondages et l'élection en elle-même. (Ex : Un attentat sur les Champs-Élysées)

Donc

les sondages publiés dans la presse ne sont jamais les résultats brut recueillis par les instituts

Vrai puisque les résultats bruts ne sont pas représentatifs

ces derniers s'autorisant à pratiquer une certaine cuisine qu'ils gardent secrète.

Faux. Ils ne "s'autorisent" pas, ils sont obligés. La "certaine cuisine" est très réglementée. La petite marge de manœuvre qu'ils ont est effectivement spécifique à chaque institut et constitue la part de "secret", pour des raisons évidentes de concurrence. Mais, guess what, les différences de méthode elles sont là pour rendre les résultats plus précis, pas pour essayer de déformer le résultat. (Je rigole rien qu'à l'idée de recréer une méthodo à chaque sondage pour favoriser Macron/Fillon/Mélenchon/whatever)

En fin de compte, le score d'un candidat dans un sondage est "vrai" à +/-2,8%

Faux, et je t'invite à aller relire tes cours de lycée sur les intervalles de confiance.

qu'il faut aussi savoir que certaines personnes qui répondent aux sondages s'amusent à cocher n'importe quoi, et qu'il n'existe aucun moyen de savoir quel est le pourcentage réel de plaisantins qui se livrent à ce genre de pratiques.

Faux. Ce genre de personne existe, et, guess what, on corrige aussi les résultats en tenant compte de ça.


Conclusion : Oui, il ne faut pas prendre les résultats des sondages pour argent comptant. C'est vrai, mais pour aucune des raisons évoquées.

[Red Shreder]

c'mon métier

Tu travailles pour un institut de sondage ?

Faire des sondages, déjà, c'est ultra règlementé, comme pour tout ce qui est de la statistique (privée ou publique), y compris dans la méthodologie. Un institut de sondages peut pas "cuisiner" ses résultats comme il le veut pour faire dire ce qu'il veut à sa base de données.

Tu fais malheureusement montre d'une grande naïveté à ce sujet. Un intervalle de confiance n'a aucune espèce d'intérêt à partir du moment où tu ne peux pas savoir quelle est la proportion de gens qui mentent en y répondant. Rien, même pas comme tu dis en "corrigeant les résultats en tenant compte de ça". En tenant compte de quoi ? D'un paramètre sur lequel tu ne connais rien ? Autant prédire le résultat d'une élection en regardant la forme des nuages. Remarque on serait certainement plus proche de la réalité que la soupe qu'on nous sert pendant des mois.

Et là on ne parle même pas des pressions que peuvent subir ces instituts. Parce que tu oublies aussi un peu vite que les instituts de sondages sont souvent la propriété de grands groupes, groupes qui ont des intérêts à défendre. Je ne critique même pas cet état de fait, c'est de la pure logique, mais qu'on ne vienne pas me dire que les chiffres qu'ils nous sortent on quoi que ce soit à voir avec la réalité. On a pu constater mille fois leur défaillance lors des événements politiques du début du 21ème siècle, jusqu'à très récemment, et on continue d'essayer de nous expliquer que "mais si croyez nous, on vous jure que c'est vrai".

Il n'y a qu'un seul résultat qui compte, celui des élections. Les résultats apportés par les sondages n'ont qu'une seule fonction, tenter d'amener les gens naïfs à voter dans un sens ou dans un autre.

[Pod607]

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EDIT :
T'as raison, c'est les reptiliens qui ont développé la méthodo des sondages.

D'ailleurs il est bien connu que les statistiques modernes ont été développées par Markov et Kolmogorov. Si ça c'est pas des gens à la solde des russes