Manga, Comics, BD francobelges [spoil inside !]

[Malak]

Tu parles de quoi au juste ? Si c'est de l'histoire sur Ginjo, je veux bien. Je lis les nouveaux chapitres sur internet rapidos, bien que je ne rapelle pas qu'on nage dans les explications le concernant. Mais si tu veux remédier à ça, je suis preneur !

Mais après si tu parles du final Getsuga Tensho, là, je suis pas d'accord.

Spoiler :

Je connais tout par coeur jusqu'au tome 48, et il n'y a rien, mais alors rien, d'expliqué sur cette nouvelle forme. Elle apparait comme un cheveux sur la soupe, juste pour les besoins de Kubo d'en finir rapidos avec Aizen.

[Hullabaloo]

Ouais donc c'est bien ce que je dis.

[Malak]

Bah argumente, tu m'intéresse là. Quel grand secret sur le final Getsuga Tensho ai-je donc pu louper ? Parce que comme j'ai dit, les 48 premiers tomes, je les connais par coeur, donc c'est que si explication il y a, elle était très bien cachée

[Shaam]

Malak fais attention à ne pas spoiler Pokéclément

J'aimerais juste reprendre quelques points :

Spoiler :

Peut-être que la métamorphose en super hollow d'Aizen ne t'a pas plue mais elle a plu à d'autres qui en avaient ras le bol du bogosse hautain/poète.

Il faut aussi savoir qu'un Bankai ça évolue avec de l'entraînement, sans atteindre un troisième stade bien sûr. Le bankai d'Ichigo a été récemment acquis (y a pas beaucoup de temps entre l'arc SS et l'arc Arrancar) et tout son potentiel n'était pas exploré. L'ultime forme montre que ça a été le cas.

Des fois un mangaka fait des choses juste parce qu'il trouve ça cool sans trop de soucier de la cohérence/logique/tout ça, parce qu'en fin de compte un shonen ce n'est ce qui se fait de plus soigné en matière de scénar, crédibilité etc.

Par ailleurs il ne faut pas oublier que Kubo voulait terminer l'arc Arrancar pile poil avec la fin du tome 48, ça ne l'aurait pas fait de déborder sur le tome suivant. Ça aurait été nul l'arc Arrancar qui se termine et juste une page après on passe à la "2nde partie" si je puis dire avec nouveaux looks des persos, timeskip, nouvelle ère et tout. C'est ce qui peut donner l'impression que l'arc a été bâclé. En fait je suis d'accord pour dire que le dénouement (chapitres 422 et 423) est très vite expédié. Ca m'a énormément déçu de ne pas connaître le sort des arrancar survivants mais je reste compréhensif parce que Kubo fait très attention au découpage de ses tomes contrairement aux autres.

Sinon pour les motivations de Ginjo je suis bien d'accord, ça n'a pas été suffisamment expliqué.

[Malak]

Ah mais j'ai fait gaffe. Je me suis forcé à mettre du spoil sur les évènements du tome 48
Et je suis d'accord avec ce que tu racontes. Mais donc je ne délire pas, et j'ai bien lu mes chapitres en dépit de ce que dit Hullabaloo. Y'a totalement rien d'expliqué sur l'ultime Getsuga. Les explications et les théories, c'est nous qui nous les faisons. Après j'entend bien que c'était dû au souhait de vite en terminer pour Kubo, mais quitte à avoir un bon découpage, il aurait du continuer 2 tomes de plus. Tome 50 pour la fin de l'arc Aizen, ça aurait été mieux.
Bon et sur Ginjo, je pense que ça viendra plus tard. Y'a intérêt.

[Shaam]

C'est vrai, peut-être qu'ajouter un tome de plus aurait été mieux. Une bataille aussi longue mérite une fin bien garnie. Mais en même temps il y a le risque que ça devienne trop lassant alors que pour beaucoup ça a déjà été très lassant.
Pour Ginjo je crois qu'on n'en saura pas plus que ce qui a été donné mais j'espère me tromper. Et en fait si le sujet n'a pas été très exploré, c'est qu'une fois de plus Kubo tient à finir son arc sans entrer dans le tome suivant qui sera consacré au prochain arc. Le tome 54 n'est pas encore sorti mais il comptera très probablement dix chapitres, du 470 au 479.

[Hullabaloo]

Bon, avant que je ne me lance,

Spoiler :

tu veux que je t'explique le pourquoi du comment de la forme finale d'Ichigo, aux cheveux longs, right ?

Que je sache si ça vaut le coup de ressortir mes tomes ou si j'abandonne de suite.

[Malak]

J'y pensais même plus à celle-ci. C'est qu'il en a eu tellement, de nouvelles formes

Spoiler :

Je parlais du final Getsuga en lui-même, quand Ichigo est entouré de bandelettes et à les cheveux noirs. Le seul semblant "d'explication" que l'on a, c'est Ichigo qui dit un truc du genre : moi, devevant Getsuga. Mais ça veut rien dire. Il aurait fusionner avec l'attaque ?
Mais si tu veux tenter de m'expliquer aussi la forme précédente, c'est à dire avec les cheveux longs et les chaines autours des bras, ne te gènes surtout pas. Là n'ont plus on a rien du tout, si ce n'est Aizen qui théorise que c'est peut-être "la forme finale des Zanpakuto". Ah ouais, avec ça, on pige tout.

[Hullabaloo]

Bbboonnn. J'ai vaincu ma flemme et récupéré un peu de courage.
C'est parti.

Prenons le tome 8. Première incarnation de Zangetsu. Avant ça, Ichigo n'a qu'une random épée démesurée. Mais l'esprit de son sabre (parce que chaque sabre de shinigami contient un esprit, une personnalité qu'il convient de maîtriser pour pouvoir partager ses pouvoirs et se battre en shikai/bankai) vient se matérialiser et susurrer à l'oreille du rouquin son nom, afin que ce dernier puisse le libérer et se mettre en shikai permanent (comme Zaraki, ainsi que Kubo l'a rappellé cette semaine pour fermer leurs claques-merdes aux trolls qui ne pigent rien au principe du Zanpakutô.).
Zangetsu, donc, appelé "vieil homme" par Ichigo se matérialise sous la forme d'un homme tout vêtu de noir, à lunettes.

Plusieurs fois, au cours de l'histoire, la silhouette du vieil homme se penche par dessus l'épaule d'Ichigo pour lui redonner foi, pour l'aider à évacuer sa peur et se concentrer sur la bataille. Par exemple lors du combat contre Zaraki.
Ensuite, vient l'entraînement du bankai, long et fastidieux, encore une fois sous l'égide de Zangetsu qui force Ichigo à se battre jusqu'à l'épuisement contre lui pour maîtriser la technique.

Quand Ichigo en chie, qui vient l'aider à se concentrer ? L'esprit du Zanpakutô.
Quand il faut en venir à maîtriser la technique ultime aussi rapidement que possible, dans la mesure où ça passe par la maîtrise du sabre, qui est au cœur de l'apprentissage ? Zangetsu.
(Bon y a aussi l'histoire avec le hollow mais ça n'a pas grand rapport, sinon celui de prouver qu'Ichigo est inextricablement lié avec l'esprit de son sabre, son esprit "pur" et son esprit plus tordu, vicieux.)

Spoiler :

Par conséquent quand on en arrive à battre le boss final de l'arc qui lui même est entré dans sa phase de hollowmorphose, que faire ? C'est le shinigami le plus puissant (plus ou moins) et en plus il est hollowmorphosé. Autant dire qu'un bankai tout simple, ça ne passe pas. C'est pour ça qu'Isshin enseigne à son fils la technique ultime. (Hé oui ! Surprise ! Ça ne sort pas de nulle part ! C'est ouf, ce qu'on apprend, quand on lit.)

Technique ultime et connue qui consiste à fusionner le combattant et son arme. En pratique, dans Bleach, ça fait donc fusionner Zangetsu, l'esprit de la lame d'Ichigo et l'esprit de ce dernier, puisqu'il est en forme shinigami (donc pas de corps physique). Bien sûr ça passe par le fait de convaincre Zangetsu de le faire, et donc de disparaître à la fin du processus. C'était très très beau, d'ailleurs ;_;

Du coup au lieu d'avoir deux sources de puissances qui se servent l'une de l'autre, on a deux esprits puissants fusionnés - ce qui le fait donc changer d'apparence, et puisqu'il faut TOUT expliquer les bandelettes sur le corps d'Ichigo sont celles de la garde de Zangetsu en shikai et les cheveux noirs sont du fait de Zangetsun merci captain Obvious - et la technique du getsuga ultime consiste donc à envoyer toute la puissance qui résulte de la fusion des deux entités dans la mouille d'Aizen-sama. C'est comme si en fusionnant deux flingues, t'avais un bazooka. Sauf qu'envoyer toute l'énergie qu'ils peuvent accumuler c'est la libérer totalement, et donc la perdre. D'où la perte des pouvoirs de shinigami et la disparition de Zangetsu. Et le retour à l'apparence normale, ensuite.

Was it clear ?

[Malak]

La première partie en non spoil, c'était inutile tout ce pavé. Je ne suis peut-être pas le fan number one of the world de Bleach, mais j'ai deux trois connaissances en la matière, merci bien

Spoiler :

Et sur la seconde partie, tu ne m'apprends rien. Moi, ce que je voulais savoir, c'était où et quand l'existence et les explications sur cette forme ultime étaient présentés dans le manga, comme tu sembles le croire. On en attend jamais parler avant qu'Isshin ne la cite. Elle apparait comme un cheveu sur la soupe quand Ichigo en a besoin pour vaincre Aizen = facilité scénaristique. Puis tes explications sur la fusion avec l'esprit de Zangetsu, c'est très plausible et je suis très d'accord, c'est sûrement ça, mais j'aurai préféré que ce soit expliqué et officialisé dans le manga, tu vois ? Car ça n'y est pas, de ça j'en suis certain. C'est ça que je repproche. On nous présente une forme ultime sortie de nulle part sans rien expliquer dessus, et que les fans se démmerdent à faire les théories eux-même.

Et si tu oses me répliquer que j'ai mal lu, que c'est bien expliqué dans le manga, je te demande cette fois de me sortir le numéro du chapitre et la page comme preuve. Et si c'est le cas, si c'est bien expliqué, en ce cas, je reconnaîtrait mon erreur et je m'excuserai platement. Mais évite de me prendre pas de haut en sous-entendant que je lit mal et que tu possèdes au contraire la connaissance ultime en matière de Bleach. J'ai quand même acheté tous les tomes, je lis tous les chapitres à leur sorti, j'ai pas mal de jeux video le concernant, et je ne rate pas un épisode ni un film.

[Shaam]

Spoiler :

Donc Malak tu aurais aimé que Kubo ait placé du foreshadowing comme ça a été le cas avec la métamorphose en hollow dans le combat contre Ulquiorra. Mais est-ce que ça aurait été faisable ? A quel moment du manga aurait-il pu faire mention du Gestuga ultime sans que ça fasse HS ?
C'est vrai que ça sort de nulle part mais perso ça ne me dérange pas et je ne crois pas être le seul. Aizen est ultra-puissant et il faut bien le battre d'une façon ou d'une autre.
Hullabaloo la partie en spoil de ton post a été super intéressante *.*

[Malak]

Spoiler :

Donc Malak tu aurais aimé que Kubo ait placé du foreshadowing comme ça a été le cas avec la métamorphose en hollow dans le combat contre Ulquiorra. Mais est-ce que ça aurait été faisable ?

Rien de tel. Mais franchement, y'a d'autre moyens de vaincre un méchant que de se transformer une énième fois en un truc plus balèze ! ça devient lassant à force. Bleach, c'est que ça. A chaque fois qu'il y a quelqu'un de plus fort qu'Ichigo, hop, transformation forme supérieure, que ce soit avec hollow ou sans. Heureusement que c'est pas pareil ailleurs, car si Luffy devait se transformer à chaque adversaire, il en serait à sa cinquentième forme

Spoiler :

A quel moment du manga aurait-il pu faire mention du Gestuga ultime sans que ça fasse HS ?

Spoiler :

Par exemple, quand Yoruichi enseignait l'existence du shikai et du bankai à Ichigo. Elle aurait pu dire un truc du genre " et il existe une forme supérieure et ultime après le bankai, mais celle là, le moment n'est pas venu pour toi de la connaître". Simple, efficace, pour nous mettre l'eau à la bouche, comme quand Kubo a cité pour la première et unique fois la Division zéro dans l'arc des Vizard, en prévision sûrement à sa future apparition dans le manga.
Car si cette forme ultime était bien connue, les capitaines expérimentés la connaissaient aussi, et auraient pu l'utiliser, ou au minimun la citer une seule fois. Mais bon, que Kubo ait pu savoir avec quoi il vaincrait Aizen lors de l'entrainement d'Ichigo pour atteindre le Bankaï est hautement improbable. Et c'est ça le problème. Kubo ne prévoit pas assez à l'avance, ce qui fait qu'on a l'impression que ses trucs arrivent d'un coup d'un seul et toujours au bon moment. Et qu'a t-il trouvé de mieux pour justifier cette impression de facilité ? C'est bien évidement Aizen qui avait tout prévu et tout planifié

[Shaam]

Spoiler :

Par exemple, quand Yoruichi enseignait l'existence du shikai et du bankai à Ichigo. Elle aurait pu dire un truc du genre " et il existe une forme supérieure et ultime après le bankai, mais celle là, le moment n'est pas venu pour toi de la connaître". Simple, efficace, pour nous mettre l'eau à la bouche. Car si cette forme était bien connue, les capitaines expérimentés la connaissaient aussi, et auraient pu l'utiliser, ou au minimun la citer une seule fois. Mais bon, que Kubo ait pu savoir avec quoi il vaincrait Aizen lors de l'entrainement d'Ichigo pour atteindre le Bankaï est hautement improbable. Et c'est ça le problème. Kubo ne prévoit pas assez à l'avance, ce qui fait qu'on a l'impression que ses trucs arrivent d'un coup d'un seul au bon moment

Spoiler :

Mais Youruichi ne connaissant pas Zangetsu, ça voudrait dire qu'elle parle d'un cas général, et que tout shinigami capable d'atteindre le bankai peut éventuellement atteindre la "forme" ultime de son zanpakuto. Alors que le Gestuga final est spécifique aux Kurosaki. Au fait c'est pas une forme, c'est une technique. Et ça ferait bizarre que n'importe quel shinigami doit perdre son statut de shinigami en utilisant cette technique.

Sinon, maintenant que j'y pense, peut-être que kubo aurait pu mentionner le getsuga final au moment où Isshin tue Grand Fisher et rencontre Urahara, une réplique du genre "j'ai perdu mes pouvoirs de shinigami à cause du Getsuga ultime".
Mais le problème, c'est que ça aurait rendu l'issue du combat contre Aizen prévisible : des fans se seraient sûrement rappelés de cette mention de getsuga final et auraient compris que ça serait la clé de la victoire. Et là on aura eu plein de rigolos en train de geindre "bouh Kubo est trop prévisible c'est ennuyeux".
Bref, le Getsuga final sort de nulle part mais ça a le mérite de constituer un twist.

[Malak]

Voilà un point qui me dérange et sur quoi la lumière n'a pas été faite justement :

Spoiler :

Tu dis que le Getsuga ultime est spéficique aux Kurosaki. Je suis d'accord, pour le nom, évidement, mais il me semblerai logique que chaque Shinigami puissent eux aussi "fusionner" avec l'esprit de leur Zanpakuto pour atteindre une forme similaire, pour qu'ils puissent lancer eux aussi leur technique ultime, quelle quels soient. Si ce n'est pas le cas, il fallait que Kubo explique pourquoi seul Ichigo en serait capable, ce qu'il n'a pas fait.

[Hullabaloo]

La première partie en non spoil, c'était inutile tout ce pavé. Je ne suis peut-être pas le fan number one of the world de Bleach, mais j'ai deux trois connaissances en la matière, merci bien

C'est une blague ? Si tu t'en rappelais aussi bien, tu ne te poserais pas tant de questions. Parce que tout coule de source. Si c'est pas expliqué, c'est peut-être bien parce que c'est évident.

Et je vais continuer à taper dans l'obvious : Isshin c'est l'élément "mystère" de la série. Parce que si la plupart des gens sont en mode "olol il a tro 1 vest de captain!!!" jusqu'à présent rien n'a été prouvé dans ce sens. Par conséquent s'il ne fais/faisait pas partie du Gotei 13 mais d'un autre élément guerrier de la Soul Society, il peut fatalement connaître des techniques que les autres ignorent. C'est pas pour rien que ça soit un des persos sur lequel on connaisse le moins de choses qui arrive au bon moment pour enseigner ladite technique.

Je comprends que tu te dises que ça n'est pas expliqué ou quoi, mais quand t'as bien l’œuvre en tête, ça coule de source, je pense. Et du coup l'absence d'explications rend sa fluidité à l'action de shônen parfois alourdie d'explications chiantes. Y a Aizen, pour les explications chiantes XD
Faut se dire que les mangakas ont tous leurs styles narratifs. On y adhère, ou pas.

[Malak]

La première partie en non spoil, c'était inutile tout ce pavé. Je ne suis peut-être pas le fan number one of the world de Bleach, mais j'ai deux trois connaissances en la matière, merci bien

C'est une blague ? Si tu t'en rappelais aussi bien, tu ne te poserais pas tant de questions.

Tu me prends encore de haut, là.

Les questions que je posaient, c'était pour savoir si, oui ou non, il y avait des explications sur l'ultime getsuga dans le manga, rien de plus, rien de moins. Tu m'as dit que j'avais mal lu, donc j'en ai conclut que tu pensais qu'il y en avait. Je ne demandais pas des théories sur l'existence du final getsuga et de comment le faire; ça j'avais saisi.
Je mettais juste en lumière le manque flagrant d'explications de la part Kubo, et ces tours de passe passe scénaristique qui arrivent d'un coup et démontre la facilité émouvante avec laquelle il imagine la suite de certaine choses.

Je dit pas toutes; y'a bien évidement de très bonnes choses dans son histoire, assez innatendues, la première étant bien sûr Aizen et le fait qu'il soit méchant, alors qu'on le pensait mort et la figure typique du capitaine tout doux tout gentil. Isshin en est une autre. Mais pour moi, la fin de l'arc Arrancar est un foirage total. C'est mon droit de penser ça, et c'est ton droit de penser le contraire, mais c'est pas pour autant que tu t'y connais plus en Bleach que moi. Car me rapeller les éléments évidents du fonctionnement des Zanpakuto en pensant que je ne les connaissais pas, c'est limite insultant pour moi qui suit Bleach et toute ses dérivés depuis trois ans.

Mais après si tu n'es pas convaincu de mes connaissances ou de mon niveau de "fanitude", on peut faire un concour quand tu veux, genre un questionnaire, ou un combat en ligne à Bleach : Dark Soul sur DS, je suis partant

Et oui, chaque auteur à sa naration, c'est juste que j'aime les choses claires. Il ne suffisait de pas grand chose, juste une ligne de dialogue de la part d'Isshin ou de Zangetsu sur le principe du final getsuga, et j'aurai été content. Car tu penses que ça coule de source, et en effet, ça peut être facile à théoriser comme tu l'as fait, mais ce n'est peut-être pas le cas pour tout le monde. J'ai un exemple : pour le film Harry Potter 7-2; le fait que Harry réssucite sans explications aucune dans le film a donné lieu à diverses théories loufoques de la part de ceux qui n'ont pas lu le roman, alors que pour moi, qui ai lu le roman, je trouvait que tout coulait de source.

Et les explications ont aussi l'avantage d'officialiser la chose. Car si on en a pas, on a pas de confirmation, et donc toutes les explications qu'on pourra trouver, aussi brillantes et logiques soient elles, ne resteront que des théories tant qu'elles ne seront pas confirmer, ce qui pourra donner naissance à des affrontements entre fans pour déméler le vrai du faux d'un truc passé et sans plus d'importance sur la suite, ce qui je trouve est absurde.

[Hullabaloo]

Mais c'est justement parce que le manga n'est pas fini qu'on ne peut pas dire que tel ou tel truc c'était de la facilité scénaristique ! Y a des théories comme quoi Isshin ferait partie de la division 0 ou quoi, et c'est justement ce sur quoi va porter le prochain arc, c'est pour ça que parler de facilité scénaristique quand on n'a pas tous les éléments en main ça me hérisse le poil. C'est pour ça que j'ai souligné que le fait que ce soit Isshin qui lui apprenne c'est pas innocent.

Et si j'ai rappelé les éléments premiers du manga, c'était justement parce que quand on à ça en main, de mon point de vue, ça coule de source. Peut-être parce que je "bosse" sur Bleach (je ne fais pas que suivre le manga) depuis des années et que du coup pour moi c'est limpide. Et quand je vois le boulot que le mangaka abat depuis des années, ça me tue qu'on parle de facilité scénaristique bien installé derrière son écran d'ordinateur sans avoir toutes les données. Voilà pourquoi je vais pas sur des forums généralistes, genre XD Et c'est pour ça que je passe en mode agressive, parce que je le lis depuis des années, ce genre de trucs.

Après je pense que Bleach, malgré sa prépublication dans l'un des magazines phare de la prépublication de manga est fait pour être lu dans la longueur, tome par tome, en prenant bien soin d'intégrer certaines données. Parce que du coup, contrairement à certains (et je ne te vise pas toi, puisqu'apparemment tu connais bien ton sujet) qui lisent en hebdo et ne prennent pas les tomes, je comprends peut-être un peu mieux. Et du coup, ceux qui lisent en scans sans jamais relire et viennent ensuite cracher sur des trucs obvious pour qui se donne un peu la peine de lire, ça m'énerve XD
Bon, après, moi j'attends toujours la parution en tomes avec une trad' professionnelle pour avancer certaines choses, dans le doute.

[Malak]

Je te rassure, j'achète aussi les tomes quand ils sortent. Cela étant, je n'irai pas jusqu'à parler de "traduction professionelle" quand on voit le massacre de certains termes propre au manga ( encore que pour Bleach, contrairement à d'autre, ils gardent heureusement le nom original des attaques ).

Et je pense au contraire qu'on peut parler de facilité scénaristique; tant qu'elles ne sont pas justifiées, cela va de soi. J'ai jamais rien dit de mal sur Isshin, j'attend bien entendu de connaître la totalité de son histoire, mais je peux bel et bien parler de facilité pour la fin d'Aizen, à moins que Kubo parvienne à nous sortir plus tard qu'en fait, Aizen avait tout prévu, même sa défaite, et qu'il avait fait semblant de perdre pour un plan encore plus génial et omnipotant. Et si c'est le cas, je me tapperai une bonne barre, après quoi j'arrêterai Bleach définitivement

[Hullabaloo]

Aizen prévoit toujours tout, c'est bien connu.
J'suis sûre qu'il fait son sudoku, tranquillement installé en bondage, à attendre qu'un mec trébuche sur le caillou qu'il a placé dans le tome 57 page 43. Tu verras.

(+1 pour certaines trads, mais comme je suis du côté "traducteur" de la Force, je finis toujours par faire de flamewars où je m'emporte un peu trop x)

[Malak]

Spoiler :

Quel grand moment de béatitude quand j'ai lu ce chapitre, croyant que Gin en avait fini pour nous avec Aizen, cherchant des théories comme quoi Gin serait encore plus méchant qu'Aizen, qu'il avait encore plus prévu que lui. Et quelle déception quand j'ai lu le prochain, c'est à dire... avec un changement de forme ( encore inexpliqué, celui là aussi... enfin je crois