[Discussion générale] Tiers et metagames

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Go10
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Message par Go10 » dim. 05 juil. 2009, 14:21

même si je remarque que, sur SB, on les voit surtout Seeder en OU. => Non :o

J'essaie juste de savoir si ce tier doit être ou non repensé => Non :o

Et, si j'ai bien compris ( paf: ), d'après toi, Célébi devrait être débann en France vu que l'on a débann Carcha => Non :o

=>En fait, Celebi doit être déban avec ou sans Chomp. Il a rien d'abusé juste que là Chomp est déban donc la seul (pseudo)raison qui fait qu'il est interdit est qu'il est difficilement récupérable. Et personnellement, je trouve l'idée de refaire un top tiers completement daubé, celui de smogon est très bien.

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Haldar
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Message par Haldar » dim. 05 juil. 2009, 14:36

Je sais pas si tu as remarqué mais, on ne refait pas le top tier :P

On essaie juste de faire un vrai NU contrairement à ce qu'il existe comme formats inférieurs sur Smogon ( genre Kaimorse NU quand il peut encaisser une Colère de Chomp Bander et commencer à se cloner => quoi j'utilise toujours le même exemple %) ).

Dans les OU, on est juste arrivé à la conclusion qu'Alakazam avait plus les épaules d'un BL tout comme Ninjask. On n'a pas révolutionné le top tier %)

L'autre question, encore non tranchée même sur Smogon, est la place de Shaymin que l'on a laissé BL pour l'instant.
Egalement, l'idée de Moutte de tester Ho-oh en OU pour voir vu qu'il est pas très efficace en Oober ( wallé par Palkia par exemple ).

En gros, c'est tout ce qui a été fait.
Le debann de Célébi, bah pourquoi pas s'il est pas du tout abusé ^^

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Message par Arc-en-ciel Evoli » dim. 05 juil. 2009, 14:40

Juste une question, ça représente quoi le Border Line ?
Vous allez tous me répondre « Les Pokémon trop forts pour l'UU mais pas assez pour l'OU », mais ça veut pas dire grand chose.

Si on joue en format UU par exemple, comme les BL sont supérieurs aux UU ils seront interdits, c'est bien ça ? Et si on joue en OU, comme ils sont inférieurs ils seront autorisés.
... Mais dans ce cas ça revient à dire que ça fait partie de l'OU.

Donc est-ce que quelqu'un peut m'expliquer ce que représente le BL ?
laquabenj08 a écrit :Faut croquer la vie à pleines dents les gens !
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Go10
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Message par Go10 » dim. 05 juil. 2009, 14:47

Egalement, l'idée de Moutte de tester Ho-oh en OU pour voir vu qu'il est pas très efficace en Oober ( wallé par Palkia par exemple ).
=> Ouai, vous avez raison. Allez donc tester Ho-oH qui "n'est pas très efficace en Uber" ...

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moutte
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Message par moutte » dim. 05 juil. 2009, 14:48

Haldar a écrit :On essaie juste de faire un vrai NU contrairement à ce qu'il existe comme formats inférieurs sur Smogon ( genre Kaimorse NU quand il peut encaisser une Colère de Chomp Bander et commencer à se cloner => quoi j'utilise toujours le même exemple %) ).
C'est pas parce qu'on Poke est jouable en OU qu'il faut l'augmenter de tier x_x La bonne démarche dans l'accès à des tiers équilibrés, c'est 1) regarder les taux d'utilisation 2)arranger de telle sorte que ça ressemble à quelque chose. Et ça ne donnera pas la même chose que sur smogon, puisque les pokes utilisés ne sont pas les mêmes, et le jeu différent !


Aec : BL ce n'est pas un tier, c'est une classification pour démarquer les Pokés OU (+ 5% des équipes) des Pokés sous utilisés (-5% ) mais interdits en UU pour maintenir un metagame stable. Après on peut en faire un tier "pour le fun", et si on doit en faire un, il doit se faire à la manière du Uber par rapport au OU, c'est-à-dire en excluant les UU trop forts, et en autorisant le reste (en partant du principe que les +5% de sont bannis d'office). Il faut avant tout se préocuper d'avoir un UU stable, ensuite on pourra réfléchir aux Pokes BL, quitte à en exclure certains (à la manière de Arceus en Ub).
Modifié en dernier par moutte le dim. 05 juil. 2009, 14:52, modifié 1 fois.
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Message par Haldar » dim. 05 juil. 2009, 14:50

Bien sûr, il ne faut pas que Kaimorse passe OU ^^
Juste qu'UU serait un minimum au vu de ses stats car que peut faire un Lovdisc face à un Kaimorse %)

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Message par Go10 » dim. 05 juil. 2009, 14:52

Vous êtes sérieux avec Ho-oH ou c'est une blague ?

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Message par moutte » dim. 05 juil. 2009, 14:52

Gotensan a écrit :Egalement, l'idée de Moutte de tester Ho-oh en OU pour voir vu qu'il est pas très efficace en Oober ( wallé par Palkia par exemple ).
=> Ouai, vous avez raison. Allez donc tester Ho-oH qui "n'est pas très efficace en Uber" ...
Ho-oh n'est pas efficace en Uber.
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Message par Go10 » dim. 05 juil. 2009, 14:54

Et il va faire quoi en OU d'après toi ?

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Message par Go10 » dim. 05 juil. 2009, 14:56

Bref, j'sais même pas pk je parle. Faites ce que vous voulez, je suivrai pas le mouvement et puis voila.

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Message par Fildrong » dim. 05 juil. 2009, 14:58

Gotensan a écrit :Et il va faire quoi en OU d'après toi ?
tout défoncer

ce serait un borderline OU uber?
Crap, I'm going to die.

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Message par moutte » dim. 05 juil. 2009, 15:00

Gotensan a écrit :Bref, j'sais même pas pk je parle. Faites ce que vous voulez, je suivrai pas le mouvement et puis voila.
Non mais on a pas dit que Ho-oh passerait OverUsed hein, j'ai seulement proposé de tester pour voir ce que ça donnerait. D'aprèq aqua qui LUI propose des arguments, le Subtoxic est monstrueux, on va tester et voir en fonction. Si il n'est pas affreux et qu'il permet d'avoir UN PEU moins de ciza partout, ça ne peut pas faire de mal.
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Message par Phyres » dim. 05 juil. 2009, 15:17

On essaie juste de faire un vrai NU contrairement à ce qu'il existe comme formats inférieurs sur Smogon ( genre Kaimorse NU quand il peut encaisser une Colère de Chomp Bander et commencer à se cloner => quoi j'utilise toujours le même exemple huhu ).
Comme je l'ai déjà dit sur mon précédent post le tier NU n'est pas encore définit ni testé par Smogon, pour l'instant on regroupe juste les NU pour plus tard.

L'argument "Kairmorse tient une Colère de Garchomp bander donc il n'est pas NU" est bizarre.
Déjà pour avoir une liste de base on ne peut tout simplement pas faire de la théorie comme tu compte le faire, suivre une règle et faire des test et bien plus efficace. Ton argument s'appliquerait aussi a Ludicolo: il contre Kyogre donc il est Uber. Or Ludicolo n'a rien d'un Uber. Enfin on peut donner plein d'exemples de ce genre.

Ensuite quand bien même un Pokémon serait efficace en OU, ça ne l'empêcherait pas d'être adapté à un tier inférieur (cf Slowbro, Spiritomb, Yanmega etc).
Tu parle de Clonage mais tu comptes vraiment sur Snover pour déclencher la hail? Sachant que Abomasnow a été voté BL (les hails étant trop pétés en UU) au premier UU vote.
Enfin je ne saurais dire si Kaimorse est adapté pour le NU car il n'y a même pas de ladder NU pour tester, ce qui est sûr c'est qu'on ne peut pas lui donner un tier avec de la théorie qui plus est absurde.

Ah oui pour pas oublier il risque d'y avoir une sorte de BL entre le UU et le NU ou des Pokémons comme peut-être Kaimorse trop fort pour le NU mais trop peu utilisé (absence d'Aboma oblige) auront leur place.
Je ne disais pas que Smogon ne testait rien huhu
Jusque qu'ils basent tous les tests sur les pourcentages d'utilisation
Tu as sous-entendu qu'ils (enfin on peut dire "on" vu que tout le monde peut aller tester et avoir les droits de votes) ne testaient pas le UU. Après les pourcentages c'est pour suivre la définition et avoir une base de départ autre que de la théorie qui ne finit jamais: si on utilise pas les pourcentages alors on ne peut pas parler de OU, NU ou UU mais de Tier pour les Pokémons forts, tier pour les Pokémons pas trop fort et tier pour les Pokémons pas fort. En effet OU veut dire OverUsed (comme vous devez le savoir déjà) ou très utilisé en français.
Quand je parle de BL et de UU déséquilibrés, je veux dire que l'on n'a pas un " vrai " BL ni un " vrai " UU si le NU est faux. Par " vrai ", je veux dire un tier où l'on a des Pokémon qui ont un même potentiel stratégique.
Pour rappel le NU n'influence pas le UU c'est le UU qui influence le NU. Après je viens de voir un gros mal entendu le BL n'est pas un tier que l'on joue, je sais pas d'où vient cette idée.

En OU les Pokémons n'ont clairement pas le même potentiel, on va comparer les possibilités de Drattak/Lucario/Heatran à celles d'Elekable. Autre comparaison des Pokémons comme Rotom sont bien plus efficaces que d'autres comme Noctunoir donc non c'est pas possible de faire un tier avec des Pokémons de mêmes niveaux, mais plutôt un tier qui n'est pas totalement dominé par 1 Pokémon (exemple de Garchomp qui domine totalement le suspect test actuel: il est le Pokémon le plus utilisé présent dans 64% des teams devant Latios, Shaymin-s et compagnie) ou par un groupe de Pokémons.
Pour Shaymin, Smogon l'a mis en Limbo donc on ne sait pas trop où il est. Au vu du BL français actuel, je pense que Shaymin est trop fort pour les BL comme Blizzaroi ou même Gallame qui supportera assez difficilement des Fulmigraine malgré sa bonne DS.
Il est en test pour savoir s'il va en BL ou s'il retourne en UU d'où le tier Limbo attribué aux Pokémons en test. Après je le rapelle le BL n'est pas un tier qu'on joue. Le jouer est totalement absurde car ça revient à jouer dans un métagame avec des BL EN PLUS des UU classiques. En gros un métagame BL c'est un métagame UU ou les BL sont acceptés.
Egalement, l'idée de Moutte de tester Ho-oh en OU pour voir vu qu'il est pas très efficace en Oober ( wallé par Palkia par exemple ).
Ho-oh n'est pas wallé par Palkia, sauf si tu joue un Palkia défensif sleep talker (pour éviter de te faire burn ou pour contrer Toxic), de plus la plupart des joueurs utilisant Ho-oh le jouent dans une stall team avec des Picots donc Palkia tient pas longtemps.

Après encore un argument qui me parait bizarre, en quoi est-ce que le fait que Ho-oh ait des contres en Uber le rend gérable en OU? Palkia n'est pas OU, Kyogre non plus donc peut importe de leur impact sur Ho-oh en Uber puisque qu'on veut le tester en OU.
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Message par moutte » dim. 05 juil. 2009, 15:35

Tu sais que tu es beau ?
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Message par Goold » dim. 05 juil. 2009, 18:11

HoOh reste OOber c'est confirmé.
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la chanson dit a écrit :Voici Goold le gros Gogoold, il arrive et seme le flood %)

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Message par wtf » dim. 05 juil. 2009, 18:14

Pesonne ne l' a annoncé, même pas Haldar %)

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Message par Goold » dim. 05 juil. 2009, 18:16

C'est quasiment sur :o
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la chanson dit a écrit :Voici Goold le gros Gogoold, il arrive et seme le flood %)

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Message par Haldar » dim. 05 juil. 2009, 18:52

L'argument "Kairmorse tient une Colère de Garchomp bander donc il n'est pas NU" est bizarre.
Déjà pour avoir une liste de base on ne peut tout simplement pas faire de la théorie comme tu compte le faire, suivre une règle et faire des test et bien plus efficace. Ton argument s'appliquerait aussi a Ludicolo: il contre Kyogre donc il est Uber. Or Ludicolo n'a rien d'un Uber. Enfin on peut donner plein d'exemples de ce genre.
En fait, tu raccourcis un peu mon raisonnement quand même. %)
Juste que quand on voit le potentiel de Kaimorse, on peut se demander ce qu'il fait dans le NU. Attention, loin de moi l'idée de dire que Kaimorse est OU. Je suis totalement d'accord avec toi sur l'idée que ce n'est pas parce qu'un Pokémon est jouable dans un tier qu'il doit en faire partie. Juste que Kaimorse aurait tout pour être un bon UU par rapport à des NU comme Lovdisc par exemple. Mais je ne prétends pas lui accorder de tier : je trouve juste que son tier n'est pas très adapté à ses capacités.
L'idée du tier entre UU et NU me paraît pas mal du tout même si ça va encore compliquer encore plus la classification des ladders.
Après je viens de voir un gros mal entendu le BL n'est pas un tier que l'on joue, je sais pas d'où vient cette idée.
Cela vient sans doute du fait que l'on parle souvent de UU/BL pour des tournois ou autres. Même si, initialement, le tier BL ne se joue pas, pas mal de gens aiment à jouer ce qu'ils appellent le UU/BL. Même si ça n'est pas très " académique ", beaucoup de gens aiment ce format qui est un dérivé du UU traditionnel.
En OU les Pokémons n'ont clairement pas le même potentiel, on va comparer les possibilités de Drattak/Lucario/Heatran à celles d'Elekable. Autre comparaison des Pokémons comme Rotom sont bien plus efficaces que d'autres comme Noctunoir donc non c'est pas possible de faire un tier avec des Pokémons de mêmes niveaux, mais plutôt un tier qui n'est pas totalement dominé par 1 Pokémon.
Stratégiquement, je trouve que les différents Pokémon dont tu parles se valent ( sauf pour le cas de Top Tier comme Ttak, Luca ou autres qui eux sortent indéniablement du lot ). Bien sûr, ils ne sont pas pareils mais Noctunoir a autant sa place en OU que Rotom. Chacun d'entre eux sera plus efficace dans certaines teams et dans certains rôles en OU. Par contre, un Pokémon comme Spiritomb n'a clairement pas le même potentiel au vu de ses caractéristiques et de la moindre flexibilité de son movepool. " Même potentiel " c'est, pour moi, la même capacité à influencer le metagame du tier. Le Top Tier sort du lot, bien évidemment, car c'est lui qui modèle le plus le tier mais il y fait entrer les Pokémons les plus aptes à le tenir.
Après encore un argument qui me parait bizarre, en quoi est-ce que le fait que Ho-oh ait des contres en Uber le rend gérable en OU? Palkia n'est pas OU, Kyogre non plus donc peut importe de leur impact sur Ho-oh en Uber puisque qu'on veut le tester en OU.
Ca, pour Ho-oh, je laisse les autres dire %)
J'ai mis l'argument que moutte m'avait sorti ( ou comment rejeter tout sur moutte paf: ). Je pense qu'Ho-oh reste ingérable en OU au vu de ses stats très élevés et de la présence de Feu Sacré dans son movepool. Après, vu que les gens ont voulu le tester, autant le leur permettre ^^

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Message par moutte » dim. 05 juil. 2009, 19:22

Pas de souci xD Ho-oh sera peut être OU un jour, mais dans l'état actuel des choses, mieux vaut le laisser oober, ne serait-ce que pour ne pas "prendre de risques".
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Message par Go10 » dim. 05 juil. 2009, 19:22

Un jour lointain.

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