Débats périodiques (Sujet 10 : Relais, ban ou pas ?)

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Il'
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Re: Débats périodiques (Sujet 5 : Suspect M-Tenefix & Marque Ombre)

Message par Il' » ven. 27 nov. 2015, 22:30

Red Shreder a écrit :
Faut bien comprendre que les deux bans sont à voir aussi séparément, et que si on en arrive à ban la Ténéfixite, dans ce cas on pourrait aussi légitimement avoir envie de ban Méga-Dracaufeu X et Méga-Cizayox pour ne citer qu'eux.
Moui enfin, c'est pas vraiment un argument pour ou contre le ban de Sableye.

Déjà Sableye est pas comparable à Zard et Scizor, contrairement au deux il ne peut pas se contenter d'un tour de boost, il a aussi pas mal de désavantage genre, il est moins dangereux offensivement etc cependant, il y a une quantité de facteur qui joue pour Sableye et qui permet d'en faire une bonne win condition, notament sa pseudo immunité au statut via Magic Bounce. De plus, contrairement à Chari X il a un bien meilleurs typage, pas de faiblesse au SR ce qui lui permet d'agir en pivot, ça lui permet de venir plus souvent sur le terrain et avant de commencer le setup final (notons aussi qu'il a un CM / WoW prioritaire au choix le tour de la mega évolution). De plus, il est bcp plus difficile à RK étant donné que ses stats sont avant tous def, son immu au statut et son unique faiblesse. Cela explique que comme Mega Scizor, on ai parfois recourt à un move spécifique pour le passer. Contrairement à Scizor, il ne craint pas la brulure et n'a pas de quadruple faiblesse? Dans les deux cas la liste n'est pas complète et Scizor et Chari X ont aussi des avantages contre lui, ce sont aussi de très bon pokémon, mais il ne faut pas traiter Sableye comme on traire Scizor ou Chari X, leur seul point commun est qu'ils sont des wins conditions

Et aussi Sableye a un énorme movepool et peut efficacement utiliser des moves inhabituel comme Snatch, qui lui permet de passer Manaphy et de gagner toute les stalls wars, Fake Out qui assure un tour de mega evo safe, Metal Burst, qui peut surprendre un peu près tout ses checks ou encore Snarl qui facilite le placement du CM
Enfin il a WoW et Knock off pour faire chier ses switch in, ça plus sa capacité à revenir sur le terrain lui permet même de les affaiblir lui même, ce que Cha-X et off Scizor ne peuvent faire qu'avec l'aide de Latias ou Loppuny Healing Wish (fin comme dit plus haut, la comparaison a pas lieu d'être, mais c'est histoire de montrer qu'il n'y a pas que la pression off qui incombe quant on regarde un poké)


+ pour Medicham, c'est à ça que sert le suspect test.
Spoiler :
[18:09:01] GrahySH: et sinon non, je en susi aps un attardé :v
[18:10:13] GrahySH: c'est des fautes de frappe hein
[18:10:21] GrahySH: ça a rien à voir avec l'été mental ._.

[23:35:50] The otter: ça doit faire mal la russie dtc
[23:36:08] Robin: Vas-y je commence à prendre l'habitude :v

[00:15:52] Marvin - Zani: Je dois être dans genre Cumu, Il' et Gaza au moins

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Re: Débats périodiques (Sujet 5 : Suspect M-Tenefix & Marque Ombre)

Message par Bob9253 » sam. 28 nov. 2015, 16:24

(J'ai francisé le titre pour plus de compréhension sur le forum)

Pour moi M-Tenefix n'a pas à être banni, car son stall est assez amoindri par un niveau de PV assez bas et surtout, avec la quantité d'Ebullition (+ Ebullilave et Feu Sacré) c'est pas si compliqué que ça d'en venir à bout (le tout est de build pour pouvoir fracasser l'éventuel Aromatherapist qui le soutient :v).
Puis sinon y a qu'à jouer Crochetvenin boulet:
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Re: Débats périodiques (Sujet 5 : Suspect M-Tenefix & Marque Ombre)

Message par Adri989898 » sam. 28 nov. 2015, 17:09

Bon, après nouveaux tests... Je pense que, au final, je vais voter contre le ban de sableye :v
Je me suis retrouvé contre plein de medicham méga, qui étaient vraiment pénibles. Et en plus, je me suis retrouvé face à un set assez lourd de gallame, à savoir avec provoc, WoW, K-off et Drain punch. Toute ma team le craignait --'
Bref, je déteste ténéfix mais je pense que je n'aimerais pas du tout les changements que son ban engendrerait (non, je ne suis jamais content :v). Donc au choix, je pense que je vais voter pour qu'il reste.
Goth, par contre, ça ne change pas : ban direct :v
Modifié en dernier par Adri989898 le dim. 29 nov. 2015, 15:42, modifié 1 fois.
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Re: Débats périodiques (Sujet 5 : Suspect M-Tenefix & Marque Ombre)

Message par MrLiwyt » sam. 28 nov. 2015, 22:32

Chibikeikoku a écrit :Si je devais rajouter un argument pour le non ban de MSab c'est que c'est le meilleur contre à MCharmina. Sans Sab on verrait des Medicham partout!
Ce qui n'est pas vraiment souhaitable...
Slowbro/Slowbro Méga/Mew/Gourgeist XL/Reuniculus/Cresselia. Honnêtement y a bien des trucs qui peuvent counter M-Medicham autre que M-Sableye.
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Re: Débats périodiques (Sujet 5 : Suspect M-Tenefix & Marque Ombre)

Message par Il' » dim. 29 nov. 2015, 00:13

MrLiwyt a écrit :
Chibikeikoku a écrit :Si je devais rajouter un argument pour le non ban de MSab c'est que c'est le meilleur contre à MCharmina. Sans Sab on verrait des Medicham partout!
Ce qui n'est pas vraiment souhaitable...
Slowbro/Slowbro Méga/Mew/Gourgeist XL/Reuniculus/Cresselia. Honnêtement y a bien des trucs qui peuvent counter M-Medicham autre que M-Sableye.
facilement contournable car Medicham + pursuit trapper est un core archi commun, Sableye avait l'avantage de pas craindre la Pursuit.
Spoiler :
[18:09:01] GrahySH: et sinon non, je en susi aps un attardé :v
[18:10:13] GrahySH: c'est des fautes de frappe hein
[18:10:21] GrahySH: ça a rien à voir avec l'été mental ._.

[23:35:50] The otter: ça doit faire mal la russie dtc
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Re: Débats périodiques (Sujet 5 : Suspect M-Tenefix & Marque Ombre)

Message par M le Maudit » dim. 29 nov. 2015, 14:51

Je passe très vite fait pour dire juste un truc : Centraliser le metagame ? Construire en faisant gaffe de pouvoir passer MSableye ? Bah oui. Fin, c'est le cas pour un peu tous les pokemon de la Threat List non ?

Pour moi, si MSable se faisait ban actuellement ça serait uniquement parce que les gens, ça les fais chier la stall, et ça n'a, mon sens, jamais été un argument. Personnellement, c'est un playstyle que j'adore, dire que tel ou tel playstyle est chiant c'est croire que son goût personnel est le meilleur et c'est à la fois narcissique et totalement fermé d'esprit / immature (ya qu'à voir les rajquit qui disent "cancer", pire mot que je connaisse et ça m'insupporte).

Les Stalls ont jamais été faciles à build (autre que faire un copié/collé d'une RMT qui marche, obviously), et une partie jouée avec une stall est loin d'être nobrain contrairement à ce que pas mal de gens pensent. Fin, globalement, c'est un playstyle qui est dénigré par des personnes qui ont sûrement rarement joué avec, parce que c'est un playstyle qui ne leur correspond pas, mais il faut de tout pour faire un monde
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Re: Débats périodiques (Sujet 5 : Suspect M-Tenefix & Marque Ombre)

Message par Red Shreder » dim. 29 nov. 2015, 15:04

M le Maudit a écrit :Je passe très vite fait pour dire juste un truc : Centraliser le metagame ? Construire en faisant gaffe de pouvoir passer MSableye ? Bah oui. Fin, c'est le cas pour un peu tous les pokemon de la Threat List non ?
Oui, d'ailleurs c'est ce que je voulais dire dans cette phrase :
Red Shreder a écrit :Et comme je l'ai dit, beaucoup de Pokémon contribuent à "centraliser" le méta. Toute team doit avoir quelque chose pour ne pas se faire entièrement détruire par un Flambusard @ Bandeau Choix, il faut presque obligatoirement avoir un move de type Feu sans quoi on aura énormément de mal à passer un Méga-Scizor, il faut aussi prévoir un truc pour tenir ou RK un Méga-Dracaufeu X à +1, et la liste est longue.
Et même si j'aime pas le Stall, je suis pas pour son ban (je suis rarement pour un ban d'ailleurs).

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Re: Débats périodiques (Sujet 5 : Suspect M-Tenefix & Marque Ombre)

Message par Adri989898 » dim. 29 nov. 2015, 15:53

Disons juste que là, en fait, la question n'est pas tellement "est-ce qu'il centralise" mais plutôt "est-ce qu'on n'est pas obligé de jouer des trucs un peu random pour passer les éventuels cores formés avec lui" (ce qui s'approche du fait de centraliser, sauf qu'il faut prendre les cores dans leur ensemble et pas juste le poké isolé). Selon moi, on n'en est pas encore tout à fait là, donc je vais probablement voter pour qu'il reste.
Cela dit, pour revenir à ce que tu disais, M, je ne trouve pas que les matchs contre (ou avec, parce que j'ai quand même testé un peu, puisque c'est mieux pour critiquer :v) des stalls ne sont, pour moi, pas les plus passionnants en ceci qu'ils rendent le build plus important que le jeu en lui même ( bon, c'est pas du no-brain non plus, mais disons qu'il y a moins de mind qu'avec une HO quand même :v). Enfin bon, pour moi, ténéfix reste très pénible, mais j'aime encore moins me retrouver face à ce que son ban engendrerait (medicham,gallame, Zor, hoopa, etc) partout :v
Modifié en dernier par Adri989898 le dim. 29 nov. 2015, 15:55, modifié 1 fois.
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Re: Débats périodiques (Sujet 5 : Suspect M-Tenefix & Marque Ombre)

Message par Il' » dim. 29 nov. 2015, 15:55

La question est surtout de savoir si il le centralise positivement ou négativement. Comme je l'ai dit, le fait qu'il est clairement le poké qui centralise le plus le méta (du fait que ce soit la mega de quasi tt les stall) ne plaident pas en sa faveur. La quasi totalité des bonnes stalls sont basé sur mega Sableye que ce soit pour le wonder trio ou pour le classique Goth + SkarmChans, son influence est pas comparable aux autres mega et c'est une erreur de faire une telle comparaison avec des pokémon qui ont pas l'influence de Sableye sur leur playstyle respectif. Un bon stallbreak par exemple, c'est un poké qui peut passer Sableye, un bon rk est pas forcément un poké qui peut rk Charizard-X.

D'ailleurs, il est drôle de remarquer que toute les personnes ici s'accorde à dire ban de Sableye = mort des stalls alors que c'est pas comme si les stall existaient pas avant M-Sableye, de plus le suspect sert aussi à voir comment s'en sorte les stalls sans Sableye.

Est-ce que cette over centralisation (oui car un poké qui est présent dans 90% du playstyle, c'est de l'over centralisation) est bonne ou mauvaise pour le méta ?

Tout le monde sait que le ban optimal serait d'interdire Goth + Sableye dans la même team mais c'pas la politique de smogon, il faut donc bannir le plus néfaste pour le meta. Après on peut verser dans le "ouin ouin ça tue les stalls" mais ce serait non réflechi tant qu'on a pas soit même testé. Je suis aussi contre la mentalité Shadow Tag est non compétitif.(oui, je fais parti des personne qui pensent que Shadow Tag est compétitif du moment que le poké qui le possède n'a de base pas les atouts pour avoir une niche en OU, on sacrifie alors un slot pour un trap pas tjr fiable, peu de team peuvent se permettre de laisser un tel slot mort)

Le ban me fait donc poser cette question, l'influence de Sableye est elle vraiment positive ? Ce pokémon est il vraiment la seule chose qui permet au stall d'exister ? Qui seront les nouveau maître du méta après son ban ? Les stalls vont elle se diversifier après son ban ? etc etc

On ne peut répondre à ses questions qu'en participant à l'OU Suspect test.
Spoiler :
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Re: Débats périodiques (Sujet 5 : Suspect M-Tenefix & Marque Ombre)

Message par M le Maudit » dim. 29 nov. 2015, 16:15

A noter que je ne dis en aucun cas que virer Méga-Sableye revient à tuer les stalls, mais pour moi si les gens veulent le voir partir, c'est parce qu'il veulent voir moins de stall. En gros, je ne dis pas "il faut garder Sableye sinon ya plus de stall", je dis juste "il ne faut pas virer sableye sous prétexte qu'on aime pas les stall"

Quand au fait de dire que des moves sont joués pour pouvoir se débarrasser de Méga-Sableye, je rappelle qu'il y a une époque certaines personnes 'moi y compris) jouaient Keldeo avec HP flying uniquement pour Méga-Venusaur. Ou bien HP élec uniquement pour Gyarados. Je pense qu'il y a de nombreux exemples de ce type, sur de nombreux pokemons (par exemple une attaque roche sur certains pokemon qui pourraient choisir une autre option, juste pour pouvoir s'occuper de Flambusard ou Cahrizad). Mais comme on y est habitué, ça ne nous choque pas plus que ça. Il y a même eu des sets Baie Naturel pour faire une attaque plante vs Motisma, ou d'autres choses plus anecdotiques vs motisma en particulier et pourtant Motisma est loin d'être abusé. En l'occurence, je peux très bien dire que Lando-T ou Rotom sont présent dans 90% du playstyle Volt-turn (et dieu sait qu'à un moment, Lando-T était présent dans absolument toutes les teams) et pourtant il n'a jamais été jugé abusé. Il joue juste son rôle mieux que d'autres, et apporte une plus value.

Concernant Shadow tag btw j'ai pas vraiment d'avis, fin on vire shadow tag pourquoi ? parce qu'un pokemon est capable de trick+ se set up grâce à ça et niquer les stalls ? Et le jour où un poke défensif avec Piège peut trap Clefable et autres pokemon de stall, se set up dessus on virera Piège aussi ? Non, pour moi s'il y a un réel problème c'est parce que Gothitelle en lui même peut utiliser cet atout à bon escient, après j'ai jamais pensé qu'il était abusé, loin de là, mais si ça peut aider le metagame à évoluer dans le bon sens, je suis pas contre virer Gothitelle.

On notera quand même que Lando-I fut viré car il ne permettait pas la construction de manière efficace d'une équipe stall (entre autres, n'allez pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, il n'a pas été banni QUE pour ça), et maintenant du coup on veut affaiblir les stalls. J'ai l'impression qu'on tourne un peu en rond personnellement.

(Btw à l'époque où Stall = core VenuTranChanSkarm je crois pas qu'on était aussi virulent sur la notion d'overcentralisation)

Fin voilà, après ceux qui me connaissent bien savent que j'ai rarement été satisfait quand quelque chose se faisait bannir, et c'est vrai pour la plupart des bans :v
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Re: Débats périodiques (Sujet 5 : Suspect M-Tenefix & Marque Ombre)

Message par Vinc608 » dim. 29 nov. 2015, 23:31

Déjà, de 1 : je t'arrête sur les PC de Keldeo. Keldeo a un movepool très limité, en réalité le dernier slot du Specs se résume souvent à "Je suis plus faible à Venu ou à Azu?". Il peut se le permettre étant donné que Icy Wind n'est pas non plus une excellente attaque. Les sets Don Naturel, c'est juste du simple lure pour d'autres pokés qui n'aiment pas Rotom-W et qui n'ont pas besoin du support de Roost (je pense notamment aux Fly Spams). Et puis tu rigoles à propos des stalls affaiblis ? Honnêtement mis à part la Goth Stall (et ses variantes) et le Wonder Trio, aucune stall n'utilise vraiment Sableye-Mega. Pas mal de stalls teams ont été build avec Zard X, Altaria, Venusaur, etc... Et puis juste un truc, à propos de ça :
(medicham,gallame, Zor, hoopa, etc)
Dis moi juste comment tu faisais pour Medicham en XY OU ? Tout le monde disait après le ban d'Aegislash : "Ouais Gardevoir, Medicham, Heracross vont détruire notre méta". Et bah finalement, ce trio a été plus centralisant mais finalement on s'y fait. Et puis d'où Scizor va être plus présent juste à cause du ban d'Sableye-Mega ? Scizor-Mega a toujours été un pillier pour les Balanced, et même s'il sweep pas (généralement l'adversaire a au moins un check) il apporte des bonnes résistances. Sinon Sableye-Mega ne check pas du tout Hoopa...
Adri989898 a écrit :Disons juste que là, en fait, la question n'est pas tellement "est-ce qu'il centralise" mais plutôt "est-ce qu'on n'est pas obligé de jouer des trucs un peu random pour passer les éventuels cores formés avec lui" (ce qui s'approche du fait de centraliser, sauf qu'il faut prendre les cores dans leur ensemble et pas juste le poké isolé). Selon moi, on n'en est pas encore tout à fait là, donc je vais probablement voter pour qu'il reste.
Heu... Tu as déjà vu des Landorus-T Earth Plate en XY ? Tu as vu beaucoup de Garchomp Bulky Dragon Tail (qui sont capables de poser SR avec un peu de mindgame) ? Nan. Et bah c'est à cause de qui ?
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Re: Débats périodiques (Sujet 5 : Suspect M-Tenefix & Marque Ombre)

Message par makaydo » mer. 02 déc. 2015, 15:57

Je pense pas vraiment qu'il faille bannir m-tenefix, pour moi il ne centralise pas plus les builds que d'autres pokémons de stall qu'on retrouve tout le temps (qui n'a pas un poké pour contrer fero par exemple?) si tu ban m-sableye, autant ban tous les persos jugés " S tier" parce qu'ils vont aussi centraliser la meta.
Je n'aime pas ce poké et ça me soule quand je dois jouer contre mais il est juste ennuyant à jouer contre, pas trop dominateur dans la méta. De plus on ne voit seulement dans certains précis, et si à un moment je le trouvais trop embetant, avec le temps on apprend à le gérer et à jouer contre. Et s'il parvient à contenir l'utilisation de Charmina, alors je suis pour le garder :p
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Re: Débats périodiques (Sujet 5 : Suspect M-Tenefix & Marque Ombre)

Message par dracopeter18 » dim. 06 déc. 2015, 18:26

(salut,je prend part au débat en mode no incrust désolé mais je trouve le concept sympa^^)
Tout d'abord je tient à préciser que je donne un avis purement personnelle voilà^^
Alors tout d'abord je suis contre le ban de M-ténéfix pour plusieurs raisons.
Pour commencé, je vais parler un peu de monotype. En effet, étant un grand fan de monotype et plus particulièrement de monotype ténèbres je me dois de défendre un staller primordiale pour une team monotype ténèbres car sans méga ténéfix il ne reste que deux staller correct à savoir Umbreon(noctali) et Vaututrice (sans compter ténéfix normal). Hors M-ténéfix est non seulement un staller important pour une monotype ténébres mais il est également une des seules méga évolution viable dans ce domaine (avec méga tyrannocif, méga léviator, et deux autres assez bof tel que méga absol et méga sharpédo).
Ensuite rappelez vous du ban d'amphinobi. Un pokemon qui avait intégré pleinement le métagame mais avait été ban de l'OU. Maintenant, il ère dans les confins de l'uber, métagame bien trop inadapté pour lui. Voyez vous méga Ténéfix en Uber ? personnellement non . Je ne pense pas qu'il pourra survivre en Uber.
Voilà conclusion: garder Méga ténéfix en OverUsed mais bannissez marque ombre (tout le monde s'en fou--'..... C'est de l'ironie =) )voilà
C'est mon avis après chacun pense comme il veut ;) Je sais également que mon avis n'est pas d'un très haut niveau stratégique. Voilà j'ai fini^^

PS: désolé pour les fautes d'ortographes :( et je tient à préciser que mon image de profil n'a rien a voir avec mon avis en effet je n'aime pas d tout ténéfix et encore moins méga ténéfix...........NAN je plaisante je les adore donc c'est pas smogon qui ban méga ténéfix c'est méga ténéfix qui ban smogon 8) :thumbsup: :bibine: paf: :shlak:
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Re: Débats périodiques (Sujet 5 : Suspect M-Tenefix & Marque Ombre)

Message par Il' » dim. 06 déc. 2015, 18:35

C'est pas de bon argument en faite.

Quand t'es ban OU t'es pas forcément ban des monotype (cf Genesect)

Enfin, parler de l'Uber est assez hors sujet, si un pokémon est abusé en OU, on va pas le garder même si il est useless en Uber (d'ailleurs, me semble que Sableye est plutôt bon en Uber, de ce que j'ai lu sur smogon)
Spoiler :
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Re: Débats périodiques (Sujet 5 : Suspect M-Tenefix & Marque Ombre)

Message par Vinc608 » dim. 06 déc. 2015, 18:36

Désolé pour le court message mais c'est juste pour dire que M-Tenefix est suspect en OU ET en monotype
De retour pour vous jouer un mauvais tour :c

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Re: Débats périodiques (Sujet 5 : Suspect M-Tenefix & Marque Ombre)

Message par Il' » dim. 06 déc. 2015, 18:40

ah ok, j'étais pas au courant pour le ban en mono. Les deux suspect sont différiencié ? (càd, si Sableye ban OU, est ce que ça aboutit forcément à un ban mono ?)
Spoiler :
[18:09:01] GrahySH: et sinon non, je en susi aps un attardé :v
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[18:10:21] GrahySH: ça a rien à voir avec l'été mental ._.

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Message par dracopeter18 » dim. 06 déc. 2015, 18:46

Je m'en doutais que j'avais des arguments à côté de la plaque mais mon esprit de monotypeur ( attention je suis créateur de yeux qui saignent=3)a pris le dessus...Donc j'avais garder un petit argument encore plus personnelle de côté. Le voici:
Perso j'aime pas trop joué stall et dans mes débuts en stratégie j'en utilisait pas plus de deux voire un car je les trouvait chiant à jouer... Mais il faut avouer que Méga sableye est amusant à jouer et que je joue avec lui j'ai peu voire pas l'impression de jouer le même pokemon.
Voilà je sais pas si cela est mieux comme argument mais au moins j'ai dit toute les idées qui me venaient à l'idée pour le ban de ce pokemon ^^
Après je sais que je ne peux pas jouer amphinobi en monoténébres car il est Uber ^^ voilà^^
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Re: Débats périodiques (Sujet 5 : Suspect M-Tenefix & Marque Ombre)

Message par M le Maudit » mar. 08 déc. 2015, 02:02

Ca fait plus de deux semaines que le suspect en monotype est fini pour MSableye, tiers dans lequel il n'a PAS été jugé nécessaire de le bannir. Tiers dans lequel il y a pourtant moins de solutions à disposition pour chacun des types, mais dans lequel il est bien plus compliqué (même impossible en général) de construire une stall. J'ai joué longtemps avec une Mono-Ghost et je confirme le fait que Sableye ne permet pas d'inverser la majorité des matchs-up assez défavorables. En revanche en Mono-Dark je le trouve peut être un peu trop bon, j'aurais pas été contre un ban en Mono-dark uniquement.

Au passage, je soulève juste le fait que Méga-Léviator n'est pas utilisable en Mono-Dark, et que Tyranocif est loin d'être mauvais tout comme Méga-Sharpedo.
Qui veut faire quelque chose trouve un moyen
Qui ne veut rien faire trouve une excuse


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dracopeter18
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Re: Débats périodiques (Sujet 5 : Suspect M-Tenefix & Marque Ombre)

Message par dracopeter18 » mar. 08 déc. 2015, 19:59

a oui effectivement méga léviator peux pas excusez moi j'avais oubliez ce détails^^'
Peut être en tout cas je ne joue plus méga ténéfix que je trouve moins efficace que ténéfix normal ^^....Mais c'est un tout autre débat ;)
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makaydo
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Re: Débats périodiques (Sujet 5 : Suspect M-Tenefix & Marque Ombre)

Message par makaydo » mar. 15 déc. 2015, 15:49

Je crois que les résultats sont tombés, j'ai cru voir que Shadow tag était ban mais pas M-tenefix
Site de tournois en ligne : http://www.glory4gamers.com/fr/

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