Débats périodiques (Sujet 10 : Relais, ban ou pas ?)

[Adri989898]

Le mec parle pas vraiment de simplifier les règles mais de virer tt simplement le complex ban car contraire aux règles de smogon qui se veulent simples. hors, ban la partie des pokemon qui sont cheat en bp, à savoir Espeon, Smeargle et Scolipede suffit à remplacer efficacement cette clause.

it is neither feasible nor logical to ban all the pokemon that wield Baton Pass; 2) there is nothing worth preserving with a highly complex ban; and 3) there is a simple commonality between all original broken aspects that we can directly address. So, let's tackle this issue head on for once and put an end to years of complex BP tiering in current gens, which is done by banning Baton Pass.

C'est pas vraiment ce qu'il dit, non :/

En fait il faut prendre le problème dans le sens inverse: Il faut bannir relais, c'est une évidence. Ce move a toujours été problématique, aujourd'hui il revient en force malgré le complex ban déjà très strict qu'on lui a mis. Il est donc largement temps de virer ce move. D'ailleurs si tu regardes dans la discussion, il y est bien dit que Mew aussi peut en abuser, et n'est pas beaucoup plus sain que Brutapode. Donc déjà si on suit la logique, il faudrait aussi ban mew... Erm.
M'enfin bref, imaginons même que seul Scoli soit trop relou avec relais... On doit d'office virer relais. Si effectivement on le fait, alors Scoli n'est plus broken. Donc pourquoi le ban ? Quand on bannissait un Pokemon isolément, c'est parce qu'on ne voulait pas bannir ce qui le rendait broken qui, pour le coup, était généralement plus spécifique que le Pokemon lui-même (Bannir sheer force sur lando-i ou Speed boost sur blaziken est plus restreint et donc plus complexe que de bannir le Poké lui-même). Ici, bannir Relais reviendrait à enlever ce qui rend Scoli pété... En gros, pour les autres mons, on ne pouvait pas bannir ce qui les rendait pétés car ça ne s'appliquait non seulement qu'à eux, mais en plus les choses en question n'étaient pas déjà sous le coup d'un complex ban. Ici, c'est pas pareil. Simplifier le ban rendrait Scoli tout à fait legit, donc c'est ce qu'il faut faire, parce que bannir scoli ne serait non seulement pas une simplification du complex ban, mais en plus ça n'enlèverait pas la problématique de relais qui est la vraie incriminée ici.

[Il']

3 poke =/= tt les poke avec relais (et again, c'pas complexe)
C'est pas parce que Relais est pas un move qui fait des dégât qu'il est autre chose qu'un move, un move peut être fondamentalement uncompetitive, mais c'est pas le cas de BP. C'est la combinaison de stat/move-pool/Type/Capa qui rend qqchose fort ou mauvais, un move en lui meme ne définit rien, de ce fait, bannir relais est loin d'être une évidence, passer des boost et scout est pas non competitif. Tu compare des ban de poké avec un ban d'attaque ça a rien à voir, et admettons que Scoli soit le seul poké à abuser de relais, on bannira quand même scoli, car c'est lui qui permet à la team BP de marcher et non BP (+ tu compares en justifiant qu'on a pas complexe ban mais théoriquement, bannir la capa et nn le poké, était aussi possible et ça c'est pas fait car un move/capa est pas cheat par nature et d'autre poke peuvent en faire un usage efficace) (+ HS mais Turbo est probablement bien + uncompetitive que relais, mais - distribué).
Et meme si BP permet un archétype cheat, ban BP est une erreur et ce serait la meme avec tt ban de move/Capa, c'est les poke qui en abuse qui rend la team forte et jouable, l'erreur de smogon, c'est d'avoir considéré les pokemon qui l'utilise comme specifique, car mauvais sans, mais retire genre Danse Lames et plein de poke devienne - bon.

[Adri989898]

3 poke =/= tt les poke avec relais (et again, c'pas complexe)
C'est pas parce que Relais est pas un move qui fait des dégât qu'il est autre chose qu'un move, un move peut être fondamentalement uncompetitive, mais c'est pas le cas de BP. C'est la combinaison de stat/move-pool/Type/Capa qui rend qqchose fort ou mauvais, un move en lui meme ne définit rien, de ce fait, bannir relais est loin d'être une évidence, passer des boost et scout est pas non competitif.

Dans l'OU actuel, relayer des Boosts en vitesse est monstrueusement pété. Peu importe le Pokemon qui en est capable. Et on va pas ban Mew parce qu'un de ses 22 sets viables peu être relou alors que si on ban juste relais, on n'a plus à se soucier de ce set pénible. Et ça vaut aussi pour Scoli et pour tout autre mon avec l'accès à relais + des moves de boost (hors Celebi et ce genre de truc un peu naze en OU :/).

Tu compare des ban de poké avec un ban d'attaque ça a rien à voir

Je les compare simplement parce que tu voudrais justement bannir Scoli et pas BP, il convient donc de comparer les effets respectifs de ces deux bans.

et admettons que Scoli soit le seul poké à abuser de relais, on bannira quand même scoli, car c'est lui qui permet à la team BP de marcher et non BP (+ tu compares en justifiant qu'on a pas complexe ban mais théoriquement, bannir la capa et nn le poké, était aussi possible et ça c'est pas fait car un move/capa est pas cheat par nature et d'autre poke peuvent en faire un usage efficace)

Ca pour le coup c'est faux, ne te souviens-tu pas de toutes les teams de Denis ? Toutes les BP cancer af qu'il a build et qui ont d'ailleurs grandement contribué à la clause complexe qu'on a aujourd'hui ? Le move BP est broken en soi, y'a juste des mons qui l'utilisent moins bien que d'autres. C'est d'ailleurs aussi ce qui rend Blaziken broken: si BP se fait ban, je pense que Smogon pourrait même envisager de déban la forme non-méga.
Donc si on ban Scoli, on vire pas le complex ban (parce qu'on peut pas, sinon les smeargle + espeon + zap vont revenir et ce sera encore pire). Donc la seule manière de simplifier la règle, c'est de ban BP.

(+ HS mais Turbo est probablement bien + uncompetitive que relais, mais - distribué).

Pas d'accord encore une fois, c'est un très bon talent, mais à ce compte-là Huge power aussi, ça n'empêche que les pokés qui l'ont ne sont pas broken dans le méta. Tu confonds l'effet sur papier et l'effet dans la pratique. Si un talent est hyper fort sur le papier mais n'est accordé qu'à des Mons médiocres dans un méta, ils deviennent pas forcément broken, et c'est le cas avec turbo. Sharpedo n'est pas broken. Scoli non plus (sans BP). Même Blaziken serait selon moi OU (au max) sans BP. Donc c'est en rien "uncompetitive" parce que ça repose pas exclusivement sur le match-up: on considère que tu dois avoir un truc pour rk/tenir/gérer M-sharpedo. Sauf qu'une BP repose justement sur le fait de donner ces Boosts à des Pokemon que tu aurais pu contrer sans ces boosts. Pas avec.
Et c'est ce qui est débile: si on laisse ce playstyle se développer comme il le fait actuellement, on en arrive à un point où l'on joue soit quelque chose de stéréotypé pour répondre à BP soit on y est faible. Et ça, c'est pas sain pour le méta.

Et meme si BP permet un archétype cheat, ban BP est une erreur et ce serait la meme avec tt ban de move/Capa, c'est les poke qui en abuse qui rend la team forte et jouable, l'erreur de smogon, c'est d'avoir considéré les pokemon qui l'utilise comme specifique, car mauvais sans, mais retire genre Danse Lames et plein de poke devienne - bon.

Tu confonds là un "bon" move et un move broken. Swords dance ne rend pas un match ingagnable juste sur du match-up (ou alors ta team est naze ). Ici, c'est très différent. Scoli à + 1 dépasse tout le méta (ce qui en soi est pas un gros pb) ou presque (sauf des trucs comme scarf greg/Koko mais osef), tu relayes ça à un des 5 pokés derrière et si l'oppo se trompe en anticipant, tu fais au pire des gros trous, au mieux un sweep pur et simple. Et si ça marche pas, bah tu recommences, il te reste 4 sweepers.

D'ailleurs, je crois que tu oublies que bon nombre de moves/talents ont été ban à raison. Lunatique, Reflet, etc. Tu me diras "mais là ça compte sur le haxx, c'est pas pareil, etc". Sauf que compter sur le match-up, c'est compter sur la chance. Donc le haxx. Donc c'est pareil. Idem lors du choix de mon pour relayer Scoli: il y a plein de situations où tu arriveras à un 50/50 débile, et il s'agit de pas se gourer sinon t'as perdu T2. Et encore une fois, ça, c'est pas sain pour un méta, de compter juste sur le m-u/des 50/50

[Il']

c'est rigolo car tu parles + de Scoli à la fin que de BP. C'est bien scoli qui a la combinaison de Speed Boost + Bp et bonne stat qui le rend cheat
C'est rigolo car tu compares Lunatique et reflet qui sont broken en soit avec pas BP mais Scolipede. Donne BP à Celebi, il sera pas broken, donne Lunatique à n'importe quel poké il l'est.
C'est rigolo car je parle dans l'hypothèse ou turbo est largement distribué en HS, et que t'arrives me rep de la merde sans interet à coté sans rep au pb que Speed Bst est effectivement + fort que BP, y a - d'abuser mais ça tient à la distribution, pas à la capa
C'est rigolo car pour : "Le move BP est broken en soi, y'a juste des mons qui l'utilisent moins bien que d'autres. C'est d'ailleurs aussi ce qui rend Blaziken broken: si BP se fait ban, je pense que Smogon pourrait même envisager de déban la forme non-méga." nn, BP est pas broken, y a des combinaison quui rendent trop easy le fait de se boost et donc rendent les team baton pass broken, mais BP l'est pas (et Blaziken meme sans BP sera jamais OU SD + Combinaison de stab ouf, c'est mort)
C'est rigolo car je pars de ta théorie et tu hs sur les BP 6g (et btw, si tu ban le core de deniss, tu refait pas la BP)
En faite, c'est pas tellement le fait de relayer des boost en vit qui est fort, c'est le fait de le faire trop facilement, bannir les poke qui le font trop easy suffit.
Btw, j e rappelle que BP est fondamentalement bon, si la seule utilité était de relayer la vitesse osef mais derrière le bp de la BP Team se cache un move extrêmement ingénieux et un outil intelligent et unique, d'où l'importance de le préserver pr garder des possibilité, faire la diff entre les team building, etc. Il faut garder ça en tete. Scoli apporte bcp - à ce lvl que BP.

[Ori]

Le talent Turbo n'est pas du tout non compétitif, par exemple Sharpedo qui a ce talent n'est qu'en UU, c'est la preuve que c'est totalement gérable. Pour Blaziken (mon Pokemon préféré, au passage) il a été banni en partie parce qu'il peut relayer de la vitesse facilement, mais surtout parce que son attaque n'est pas médiocre du tout, au contraire, 120 de base en attaque c'est TRÈS bon, couplez ça avec le boost en vitesse de Turbo et ça devient pété, d'ailleurs j'en discutais avec un pote l'autre fois, Pheromosa peut être comparé à Blaziken (seulement une fois qu'il a ses boost en vitesse) car ils ont une différence de seulement 10 en base d'attaque, l'accès à Pied Voltige (une attaque diablement puissante, même si c'est pas efficace) les rends très cheater, car ils ont l'attaque suffisante et la vitasse nécessaire !

Donc si Blaziken s'est fait bannir c'est pas à cause de Turbo mais de ses stats et de son moov pool. Un bon talent n'est pas forcément un talent cheater, c'est juste le Pokemon qui va avec qui le défini. ET c'est pareil pour le baton pass, c'est un excellent moov qui peut être joué stratégiquement, mais couplé à Brutapode ça en devient horrible, voir quasiment ingérable si t'as foiré ton lead. Donc c'est bien Brutapode qu'il faut bannir je pense, et non le baton pass, qui peut apporter de la bonne stratégie.

(Désolé pour l'égarement, j'ai tendance à un peu chavirer quand je parle de quelque chose mais j'en arrive toujours au fait.)

[Red Shreder]

C'est assez marrant d'entendre certains mecs de Smogon dire qu'ils ne veulent plus entendre parler de "complex ban" après qu'ils soient passés par tout ce qu'il y a de plus complexe au sujet de Relais. Je fais partie de ceux qui trouveraient dommage de se débarrasser totalement du move, sans tenter le coup de la règle suivante :

"Interdiction de relayer un boost de statistique quel qu'il soit."

Cette règle, même si toujours "complexe", a le mérite de l'être beaucoup moins que la règle actuelle qui frôle le ridicule. Et on aurait au moins l'avantage de toujours pouvoir se servir du move qui a une utilité pour pas mal de Pokémon, notamment le fait d'éviter d'être touché par Poursuite. Et avec cette règle, ça reviendrait à empêcher tout bonnement Brutapode de s'en servir.

Cela dit je sais bien qu'on parle un peu dans le vide étant donné que ceux qui prendront la décision ne tiendront certainement pas compte de nos remarques.

[Il']

Cette règle serait la best à test oui, incontestablement.

[Adri989898]

BP n'apporte strictement rien en OU, il faut arrêter à un moment. Aucun pokemon viable en OU n'est sain avec BP. Celebi n'est pas viable, navré. Et puis encore une fois, si on empêche Scoli, mew et espeon d'être joués (alors qu'ils ont des niches autres que dans les teams BP) juste pour préserver Celebi, y'a un gros problème.
Et je pense vraiment que Blaziken pourrait être OU si on ban BP: le truc a une mauvaise vitesse, un très mauvais bulk et, même si il a un combo de Stabs décent, il passe ni Tokopisco (sauf poing éclair mais lol quoi) ni lando. Et il se fait RK par tout et n'importe quoi, prend masse dégâts sur Water Shuriken ou sur la vive attaque d' M-scara. Alors oui, il serait très bon, mais pas forcément broken. En tout cas, rien à voir avec ce qu'il serait avec BP. Donc le ban de BP le rendrait clairement moins pété.

Et j'ai répondu au fameux "speed boost est meilleur que BP". BP n'est que très marginalement utilisé de manière saine. Speed boost l'est toujours, sauf lorsque couplé avec une certaine attaque, justement... Et de toute façon, parler de quel talent est le meilleur dans le vide ne rime à rien, on se base sur un méta, avec une liste de Pokemon ayant accès à tel talent. Sur le papier wonder guard est peut-être le meilleur talent, mais rien à battre vu qu'il n'est détenu que par un mon au potentiel très douteux. Là c'est pareil, on va pas aller comparer deux choses qui n'ont à voir que le fait qu'une fois combinées, elles deviennent pétées. Surtout quand l'un de ces deux trucs peut clairement être pété sans l'autre (pas besoin de speed boost pour rendre BP broken, cf Deniss... Ses teams fonctionneraient encore aujourd'hui, ce genre de trucs est intemporel, y'en avait déjà en 5G et y'en aurait encore en 7G sans la clause. Il faudrait peut-être les modifier, mais l'idée resterait la même).

Et bannir Scoli, encore une fois, ça servirait à rien, y'a moyen de contourner ça très aisément et en plus il faut régler le problème du complex ban. Et encore une fois on va pas ban 5 pokés (parce que c'est à peu près ce qu'il faudrait ban) pour conserver la possibilité d'utiliser 2 sets foireux, niches au possible :/
Et sincèrement, quand tu fais de la strat, osef que le move soit "ingénieux, technique, etc". Parce qu'en soi, si dés que tu le croises dans un tier il est broken et totalement unhealthy (ce qui est le cas en OU, et pas forcément qu'avec Scoli), bah tu ban le move. Il faut juste voir d'où vient le problème: là il vient clairement de BP.

Et c'est pas des "combinaisons qui rendent BP trop fort etc", c'est juste que celebi est naze en OU car son type est pourri pour le méta actuel, avec les demi-tour, Greg et autres types acier absolument partout. C'est ça qui le rend nul, et c'est pas parce que les autres sont trop fort à cause d'une combinaison, juste que lui devient inutilisable à cause d'autres points négatifs, qui ont rien à voir avec BP.



Enfin, de toute façon, il faut simplifier le complex ban, la seule manière c'est de ban BP car sinon on a un méta moins sain, donc la conclusion est évidente...

(Bon, bah j'ai écrit ça pour le dernier gros message de Il', je vais lire le reste du coup)
Juste pour finir sur les complex ban: le but, c'est pas d'avoir des règles compliquées etc, le but c'est d'avoir des règles aussi simples que possible, c'est tout. L'interdiction de relayer des boosts serait le meilleur complex ban, mais resterait un complex ban, donc pas ouf du tout.

[Il']

BP n'apporte strictement rien en OU, il faut arrêter à un moment. Aucun pokemon viable en OU n'est sain avec BP. Celebi n'est pas viable, navré. Et puis encore une fois, si on empêche Scoli, mew et espeon d'être joués (alors qu'ils ont des niches autres que dans les teams BP) juste pour préserver Celebi, y'a un gros problème.

c'est pas une histoire de préserver Celebi c'est une histoire de préserver une attaque. Théoriquement, tu peux scout avec bp sur bcp de Pokemon, ça encourage le team building différent, les st différent, les manière de jouer différente.

Et je pense vraiment que Blaziken pourrait être OU si on ban BP: le truc a une mauvaise vitesse, un très mauvais bulk et, même si il a un combo de Stabs décent, il passe ni Tokopisco (sauf poing éclair mais lol quoi) ni lando. Et il se fait RK par tout et n'importe quoi, prend masse dégâts sur Water Shuriken ou sur la vive attaque d' M-scara. Alors oui, il serait très bon, mais pas forcément broken. En tout cas, rien à voir avec ce qu'il serait avec BP. Donc le ban de BP le rendrait clairement moins pété.

Meme défaut que Pheromosa, à la diff qu'il peut effectivement placer une danse lames, pas aussi simple que ça

Et j'ai répondu au fameux "speed boost est meilleur que BP". BP n'est que très marginalement utilisé de manière saine. Speed boost l'est toujours, sauf lorsque couplé avec une certaine attaque, justement... Et de toute façon, parler de quel talent est le meilleur dans le vide ne rime à rien, on se base sur un méta, avec une liste de Pokemon ayant accès à tel talent. Sur le papier wonder guard est peut-être le meilleur talent, mais rien à battre vu qu'il n'est détenu que par un mon au potentiel très douteux. Là c'est pareil, on va pas aller comparer deux choses qui n'ont à voir que le fait qu'une fois combinées, elles deviennent pétées. Surtout quand l'un de ces deux trucs peut clairement être pété sans l'autre (pas besoin de speed boost pour rendre BP broken, cf Deniss... Ses teams fonctionneraient encore aujourd'hui, ce genre de trucs est intemporel, y'en avait déjà en 5G et y'en aurait encore en 7G sans la clause. Il faudrait peut-être les modifier, mais l'idée resterait la même).

c'est bien, j'ai jamais dit que ça servait à qq chose, je parlais juste de distribution avec Speed boot en ex? BP est largement distribué, normal que dans le tas, y a des truc broken et des trucs non broken.

Et bannir Scoli, encore une fois, ça servirait à rien, y'a moyen de contourner ça très aisément et en plus il faut régler le problème du complex ban. Et encore une fois on va pas ban 5 pokés (parce que c'est à peu près ce qu'il faudrait ban) pour conserver la possibilité d'utiliser 2 sets foireux, niches au possible :/

Je pref bannir 5 pokemon de tt façon osef que baton pass qui est u n move intéressant.

Et sincèrement, quand tu fais de la strat, osef que le move soit "ingénieux, technique, etc". Parce qu'en soi, si dés que tu le croises dans un tier il est broken et totalement unhealthy (ce qui est le cas en OU, et pas forcément qu'avec Scoli), bah tu ban le move. Il faut juste voir d'où vient le problème: là il vient clairement de BP.

le pb vient de la baton pass team, pas de bp, et ya, y a un large avantage à keep ce genre de move, ça évite un OU "binaire" as fuck et c'est pas osef nn.

Et c'est pas des "combinaisons qui rendent BP trop fort etc", c'est juste que celebi est naze en OU car son type est pourri pour le méta actuel, avec les demi-tour, Greg et autres types acier absolument partout. C'est ça qui le rend nul, et c'est pas parce que les autres sont trop fort à cause d'une combinaison, juste que lui devient inutilisable à cause d'autres points négatifs, qui ont rien à voir avec BP.

HS lvl 100, jamais dit que Scoli etc empêchaient Celebi d'être joué et je vois pas en quoi le fait que Celebi soit mauvais est une preuve que c'est pas des combinaison qui rendent BP trop fort

Enfin, de toute façon, il faut simplifier le complex ban, la seule manière c'est de ban BP car sinon on a un méta moins sain, donc la conclusion est évidente...

Bah écoute, c'est avec des règles stupide qu'on crée des meta stupide, sacrifier Bp doit être un maximum évitable car again, le move est sain.

(Bon, bah j'ai écrit ça pour le dernier gros message de Il', je vais lire le reste du coup)
Juste pour finir sur les complex ban: le but, c'est pas d'avoir des règles compliquées etc, le but c'est d'avoir des règles aussi simples que possible, c'est tout. L'interdiction de relayer des boosts serait le meilleur complex ban, mais resterait un complex ban, donc pas ouf du tout. D'ailleurs quand on regarde, si on applique ça en uber par ex (c'est le seul exemple qui me vient donc je le prends, c'est juste qu'on pourrait peut-être trouver d'autres trucs pour l'OU), bah on a queulorior qui peut relayer les racines à Xern qui peut si je ne m'abuse poser le Géo-contrôle en 1 tour et qui peut plus être phazé. Et effectivement, c'est assez unhealthy, comme truc. Pareil, si on interdit les boosts, est-ce qu'on interdit aussi de relayer les subs ? Parce que croyez-moi, c'est à peine mieux que les boosts. Quand t'as deux trucs qui tapent sur fort derrière mais que ces trucs n'ont pas du tout les mêmes faiblesses... Le problème reste le même. T'as encore un 50/50, si tu te foires au mieux tu perds un poké, au pire l'autre se set-up et t'as perdu.

(dans l'éventualité ou un complex ban était possible, ce qui serait mieux, en soit, ça complique pas tellement + que la clause actuel pr le joueur), et pr Smeargle, le phaze est rarement vu en OU, dc bp racines a pas bcp d'impact à ce lvl. en Uber dnno, et dans ton ex c'est Xerneas qui est broken de base avec un move de boost easy à placer et puissant. Pr Sub à voir mais je pense pas ça tellement broken car t'as un coup pr break le sub, tu peux être facilement + rapide que le poke avec BP, etc. Et le 50/50 est + proche d'un double switch qui te foutrait mal ici du coup, dc + relatif

[Adri989898]

En fait le truc je pense, c'est que pour toi on devrait sacrifier plusieurs mons qui ont d'autres sets plutôt que de ban un move, et donc d'empêcher l'usage de ce move par des pokés sur lesquels ce n'est pourtant pas broken.

Perso, je trouve qu'il vaut mieux ban un move, quitte à ce qu'on ne puisse pas découvrir de nouveau mon sur lequel ce move est cool, pour ne justement pas avoir à bannir plusieurs mon qui n'ont rien de pété en soi.
Le résultat est le même, en fait: on rend inutilisables certains trucs qui ne sont pas broken. Sauf que dans un cas un simplifie une règle, dans l'autre on en ajoute une, ce qui est -selon moi ofc- un argument suffisant pour trancher. On pourrait aussi ajouter qu'en bannissant les 5 mons, tu es sûr de restreindre le méta (si tu vires espeon tu vires le seul miroir magik non-méga viable en OU, si tu vires Scoli tu vire un bon spiker et un bon Speed boost sweeper, si tu vires mew tu vires un mon qui a un z-move très sympa et pas du tout pété, si tu vires Smeargle tu vires le seul poseur de sticky web un minimum viable en OU, etc). Alors que si tu ban BP... Bah si ça se trouve tu restreins rien du tout (et on va pas se mentir, tu restreindras jamais plus que le ban de 5 mons, faut pas abuser: aucun mon n'est bon en OU avec BP hormis scoli et Munja à la limite, c'est pas du jour au lendemain qu'on va en trouver 5 nouveaux qui deviennent viables juste grâce à ce move). Donc entre une perte évidente et une perte éventuelle qui ne sera quasiment en aucun cas supérieure à la première, bah selon moi, le choix est vite fait

[Il']

En faite, tt sont remplaçable dans les grandes lignes, la niche de Espeon est inexistant hors BP en OU car y a X pur psychic qui sont mieux et il a pas les bonne stat pr exploiter sa capa autrement, y a éventuellement Sharpedo en LGS et d'autre spiker, Mew a bcp d e move set mais pas vraiment qui sont unique en soit et y a Schuckle en user viable de la sticky. Je trouve que contrairement à la perte de bp, tt les pertes de poke st compensable dc ça me gène pas + que ça, après, ça fait bcp de ban c'est sur