Débats périodiques (Sujet 10 : Relais, ban ou pas ?)

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Valentin7581
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Re: Débats périodiques (Sujet 4 : Le Haxx)

Message par Valentin7581 » mer. 07 oct. 2015, 00:03

Ah, le haxx... Perso je distingue deux types de haxx:
-Le premier est le haxx auquel on doit toujours s'attendre. Par exemple, si on prend Déflagration, il faut s'attendre à ce qu'à un moment, cela puisse rater. (Perso, je considère toute attaque ayant moins de 90% de précision comme une attaque pour laquelle on doit s'attendre à ce qu'elle rate). Perso je préfère toujours utiliser les attaque moins risqués comme Surf (sauf si forcé). Et quand on est paralysé ou confus, il faut s'attendre au faite qu'on n'attaque pas.

-Le second est le haxx qui n'est pas supposé arriver. Et nope, je ne parle pas des coups critiques, mais des échecs multiples d'attaques à 90 de précision, ou d'un double (voire triple, cela m'est déjà arrivé!) freeze à cause de Poing-Glace, ou encore pire, d'une attaque à 100% qui rate sa cible!
Et donc je confirme: Une attaque à 100% peut rater: Mon Méga-Nanméouie (c'est un combat NU) était complétement placè, et j'allais sweep toute l'équipe adverse avec Eclat Magique. Seulement voilà, l'attaque RATE sur quelqu'un qui a l'Orbe Vie (et il n'y avait aucun facteur augmentant la précision ou l'esquive). Et derrière, Luminocanon, Coup critique. Ca c'est le haxx qui est complétement délibéré.
M le Maudit a écrit :Et pour scald ouais bah ça sera l'éternel débat hein mais je pense pas que le débat était présent quand on avait lava plume
:waitno:
En faite, le problème que certains ont avec Scald est le fait que cette attaque soit de type Eau, et non pas de type Feu. Mais je ne vois pas trop le soucis avec cela.

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Red Shreder
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Re: Débats périodiques (Sujet 4 : Le Haxx)

Message par Red Shreder » mer. 07 oct. 2015, 02:22

Valentin7581 a écrit :Et donc je confirme: Une attaque à 100% peut rater: Mon Méga-Nanméouie (c'est un combat NU) était complétement placé, et j'allais sweep toute l'équipe adverse avec Eclat Magique.
Tu as le replay ? Ou te souviens tu du Pokémon de l'adversaire en question ?
Parce qu'une attaque à 100% de précision ne peut pas (ne dois pas) rater, à moins d'un bug ou d'un cheat, c'est impossible.

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Re: Débats périodiques (Sujet 4 : Le Haxx)

Message par Valentin7581 » mer. 07 oct. 2015, 13:48

C'était sur Showdown (dommage que quand j'aie voulu enregistrer le replay, le service était inactif), ce qui expliquerait sans doute un beug (après, un ami m'a dit que cela à une chance de 0,000000...1% d'arriver, alors...) Et mon adversaire utilisait Golemastoc (ouais, un de ces noobs du low ladder).
Après, j'envisage l’hypothèse du beug.

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Re: Débats périodiques (Sujet 4 : Le Haxx)

Message par Arcali » mer. 07 oct. 2015, 15:23

moi je dit le haxx le plus chiant c'est quand tu flinch sur la quasi totalité des têtes de fer que tu reçois !
Carte dresseur : Image

Pseudo Showdown : arcali

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Re: Débats périodiques (Sujet 4 : Le Haxx)

Message par Valentin7581 » mer. 07 oct. 2015, 16:01

iamlegend a écrit :moi je dit le haxx le plus chiant c'est quand tu flinch sur la quasi totalité des têtes de fer que tu reçois !
Si cela vient d'un Jirachi, alors c'est UN PEU compréhensible.
Sinon, le flinch est pour moi un haxx auquel on doit s'attendre (quand la probabilité de flinch est de 30% bien sûr). Mais plusieurs d'un coup (sauf si Serene Grace), ca c'est un haxx assez délibéré.

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Re: Débats périodiques (Sujet 4 : Le Haxx)

Message par Adri989898 » mer. 07 oct. 2015, 16:10

Ben... C'est justement pas "délibéré" puisque ce mot signifie "décidé", or je vois mal comment on peut décider de haxx... On peut essayer de haxx (en lançant tête de fer plutôt que séisme alors que les deux sont "normaux" sur l'adversaire, par exemple... Quoique même ça, ça reste assez rare et situationnel) à la limite, mais le décider...
Et n'empêche, le miss à 100%, ça m'étonne vraiment, je veux dire, pour moi, mis à part un véritable bug sur showdown, c'est rigoureusement impossible :v
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Re: Débats périodiques (Sujet 4 : Le Haxx)

Message par Zartoru » sam. 10 oct. 2015, 16:24

Sur cartouche aussi donc c'est pas un bug , ca doit etre genre a 99,99... , mais ecrit 100 pour eviter de prendre trop de place , et ca ca devrait même pas exister ...
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Re: Débats périodiques (Sujet 4 : Le Haxx)

Message par Adri989898 » sam. 10 oct. 2015, 17:25

Et bien franchement, on peut dire que je ne suis pas confiant et tout ce qu'on veut mais... Je n'ai absolument jamais vu ça, donc tant que ce je n'en serai pas témoin, à l'instar de Saint Thomas, j'aurai beaucoup de mal à y croire :v
Parce que franchement, ça me paraît très étrange...

Et puis, si c'est possible, il doit forcément y avoir des replays de gens auxquels c'est arrivé...
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Re: Débats périodiques (Sujet 5 : Suspect M-Tenefix & Marque Ombre)

Message par Adri989898 » mer. 25 nov. 2015, 13:27

Changement du sujet (enfin o/), on passe maintenant à un débat axé sur le suspect test actuel, concernant mega-ténéfix et marque ombre.
Que pensez-vous de ce suspect ? Quelles seront, à votre sens, les conséquences d'un éventuel ban ?
Bref, débattez ^^
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Re: Débats périodiques (Sujet 5 : Suspect M-Tenefix & Marque Ombre)

Message par Il' » mer. 25 nov. 2015, 14:29

Pour argumenter, il faut déjà comprendre le pourquoi du comment. Ce n'est pas vraiment Goth seul qui est visé ou Sableye seul, mais l'archétype Goth + Mega Sableye + stallmon qui est la majeur partie des stall team. Goth est un trapper qui permet d'éliminer les wall qui gène en stall vs stall, par exemple Clefable ou Chansey, Aussi, Goth est capable de battre des poké comme Mana CM qui sont de très grosse plaie en stall, ça en fait un pokémon quasi incontournable.

Sableye est lui aussi un pokémon incontournable des stalls parce qu'il arrête la quasi totalité des stallbreaker via Magic Bouce qui lui donne une immunité à Taunt et au statut (tous à l'exception de talon stallbreak en faite, sachant que ce dernier doit utiliser Bulk Up (et donc sacrifier WoW) pour le passer (Attention, je ne parle pas des Wallbreaker, en général, les wallbreaker spé sont tous capable de passer Mega Sableye, la pire chose qu'il puisse leur arriver est d'être brulé. Pour les setup physique, WoW + Foul Play dissuade le placement)). Il a aussi tendance à centraliser le build, par exemple, il justifie à lui seul l'utilisation de Toxic sur Excadrill.

De ce fait, les deux pokémon sont devenu des indéboulonable en stall, facilitant énormément le stall vs stall et la bataille contre les stallbreaker et wallbreaker. De plus, ils fonctionnent extrêmement bien ensemble, Goth trappant les trucs qui gène M-Sableye.

Mon avis sur tout ça :
Goth doit être banni, le fait est que Goth est capable de casser tout les cores déf sans donner l'occasion de switcher en fait une top threat pour les stalls. De plus, il est impossible de jouer la Shed Shell sur des pokémon comme Chansey, ça rend le stall vs stall très frustrant, une fois que Goth a trap, il peut tranquillement se mettre à +6 et si vous êtes une stall et que vous avez perdu Sableye, c'est finit pour vous. Surtout, ce qui distingue Goth des autres trappeur, c'est sa polyvalence, Marque Ombre trappe tous hors les rares types spectre, et contrairement à Wobbuffet (j'y reviendrai plus tard), il a un vrai movepool ce qui lui permet de RK, battre les wall, avoir une réponse contre les wallbreaker lent. ça le distingue donc de Dugtrio, Zone et Wobbuffet, qui ont bcp plus de défault (Dugtrio a des stat très basse, absolument pas de défense mais peut attaquer et trap tout ce qui ne vol pas, Zone est spécialisé dans le type Acier et a pas un move pool fifou en plus de souffrir d'une faiblesse à EQ)

Shadow Tag ne doit pas être banni, ici on va parler de Wobbuffet, la victime de ce suspect. Wobb est un pokémon qui n'aura jamais l'efficacité de Goth, pour une raison très simple, son move pool est très limité. En vrai, Wobbuffet est incapable de battre les pokémon défensif en 1VS1. Je dirai même, Wobb est incapable de battre tous poké qui n'est pas choice en 1 VS 1 du fait de son move pool prévisible. En vérité, l'utilité de Wobb est de créer des free turn grâce à encore pour permettre le placement d'un autre pokémon de l'équipe, de ce fait, il n'est pas comparable à Goth et aura plus sa place dans une offense. Oui, il existe une combinaison gimmick qui permet à Wobb de battre les stalls, à avoir Tickle + Pursuit Trapper, combinaison qui est bien trop lente et ne se sera verra jamais en stall, d'autant plus que Wobb ne peut pas trick contrairement à Goth et est totalement arrêté par Taunt.

Mega Sableye, ne doit pas être banni sauf dans le cas ou Shadow Tag n'est pas banni, tout simplement parce que Mega Sableye n'est pas broken. Je dirai même que c'est un pokémon essentiel pour le méta du fait de son importance pour les stalls. Ce qu'on pourrait d'ailleurs lui reprocher, ça en fait surement le pokémon actuel qui centralise le plus le meta, oblige le joueur à utiliser une fairy ou un wallbreak spécial (de préférence Feu) juste pour le passer. Mais il faut aussi préserver le meta, et dans l'état actuel des choses, Sableye est juste LA mega incontournable des stalls;
Spoiler :
[18:09:01] GrahySH: et sinon non, je en susi aps un attardé :v
[18:10:13] GrahySH: c'est des fautes de frappe hein
[18:10:21] GrahySH: ça a rien à voir avec l'été mental ._.

[23:35:50] The otter: ça doit faire mal la russie dtc
[23:36:08] Robin: Vas-y je commence à prendre l'habitude :v

[00:15:52] Marvin - Zani: Je dois être dans genre Cumu, Il' et Gaza au moins

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Re: Débats périodiques (Sujet 5 : Suspect M-Tenefix & Marque Ombre)

Message par Adri989898 » mer. 25 nov. 2015, 15:06

Bon, je vais moi aussi donner mon avis (du coup merci Il, tu m'évites le triple post ^^'):
Premièrement, je suis du même avis que toi, Il, en ce qui concerne goth. Je grouve que ce poké doit être ban, tout simplement parce qu'il est beaucoup trop contraignant lorsqu'on joue contre une stall. En gros, ça revient à tout miser sur l'anticipation (ce qui n'est jamais idéal). En effet, quand on joue contre une stall, on a parfois besoin de sortir clefable, par exemple, pour empêcher le sableye en face de se placer avec CM et de faire de gros trous dans l'équipe ou tout simplement pour encaisser le statut. Le problème, c'est que goth rend ça extrêmement risqué. De même pour heatran, d'ailleurs, puisque goth CM peut se placer à +6 puis éliminer Tran, ce qui est tout de même très embêtant puisque heatran est l'un des rares pokés non-fées qui peuvent bloquer tenefix

Pour shadow tag de manière plus générale, pour être tout à fait honnête, je m'en fiche un peu :v
Puisque bon, c'est pas comme si on voyait souvent qulbutoké et, à mon sens, sa disparition ne changerait franchement pas grand chose. Pour résumer, je dirais juste que, à mon sens, bannir shadow tag est un peu abusif (qulbutoké n'est vraiment pas très gênant) mais, si on a juste le choix entre bannir shadow tag et laisser le talent et goth, alors je choisirais de bannir shadow tag .

Et pour tenefix... En fait, je ne sais pas encore vraiment :v
D'un côté, il est l'un des piliers principaux des stalls et ce serait les rendre encore plus difficiles à build que de le ban. Cela dit, on aurait peut-être aussi des trucs un peu plus variés (parce que bon, pour le moment, c'est un peu stall=ténéfix méga :v). Et en plus, si on le ban, on va avoir une montée des sweepers sur le physique, notamment de medicham-mega mais aussi de cizayox, gyarados (mega), etc. Et je ne sais pas encore si je préfèrerais ça plutôt que de voir sableye dés que je vois une stall.
Mais d'un autre côté, comme tu l'as dit, Il, il centralise vraiment le méta. Et lorsqu'un poké centralise à ce point le méta, c'est peut-être qu'il est temps de le bannir ... Parce que bon, quand on en vient à devoir jouer un wallbreaker d'un certain type juste pour lui ou qu'on met toxic sur exca, à mon sens, c'est qu'il y a un problème.
Donc voilà, pour moi, il est à la fois capital pour la "survie" des stalls et à la fois trop centralisateur. Reste à voir ce qui est le pire.
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Re: Débats périodiques (Sujet 5 : Suspect M-Tenefix & Marque Ombre)

Message par Red Shreder » mer. 25 nov. 2015, 18:19

Je suis aussi d'accord avec vos arguments si ce n'est que je ne trouve pas que M-Ténéfix centralise tant que ça le méta, du moins pas plus que beaucoup d'autres trucs, méga ou pas. En plus je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de centralisation quand il s'agit d'un Pokémon joué à peine plus de 6% du temps.

Et comme je l'ai dit, beaucoup de Pokémon contribuent à "centraliser" le méta. Toute team doit avoir quelque chose pour ne pas se faire entièrement détruire par un Flambusard @ Bandeau Choix, il faut presque obligatoirement avoir un move de type Feu sans quoi on aura énormément de mal à passer un Méga-Scizor, il faut aussi prévoir un truc pour tenir ou RK un Méga-Dracaufeu X à +1, et la liste est longue.

Donc personnellement je ne suis pas particulièrement favorable au ban de la Ténéfixite mais par contre je suis totalement pour le ban de Marque Ombre (je dis ça parce qu'on ne pourra pas bannir uniquement Sidérella).
Et ce, tout simplement parce que pour son utilisateur, c'est presque un jeu d'enfant de venir trap n'importe quel truc, le plus simple étant de venir après le KO d'un Poké, et là c'est comme appliquer une recette de cuisine pour l'utilisateur : on refile le Mouchoir Choix, on se booste, on fait Repos, on reprend le Mouchoir Choix au dernier tour de Lutte du Pokémon et c'est reparti pour un tour. En revanche, c'est un sacré casse-tête pour l'adversaire, et encore, l'expression est faible puisqu'il n'a juste rien à faire pendant un paquet de tours jusqu'à faire Lutte et que son Pokémon soit KO.

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Re: Débats périodiques (Sujet 5 : Suspect M-Tenefix & Marque Ombre)

Message par Il' » mer. 25 nov. 2015, 18:35

Centraliser =/= usage

Il faut aussi se rendre compte que les stalls sont un playstyle relativement peu joué par rapport aux offense, un pokémon comme Lando-T est bien plus joué que Sableye mais on ne peut pas dire qu'il centralise le méta autant que Sableye (oui utilisation d'HP ice, pourquoi pas, mais HP ice est utile pour Gliscor, Garchomp et Hippo, dc c'est très relatif). Le pb de Sableye est qu'il oblige des fois à jouer des trucs plus ou moins gimmick pour pouvoir le surprendre et le passer, ce qui est pas vu quant on est en face d'un pokémon offensif (j'ai parlé de Toxic Exca, mais BU Talon Stallbreak se verrait pas sans Sableye et y a même des Mew Dazzling Gleam juste pour faire des degats à Sableye). Sableye est le MVP d'une stall, quand tu choisis un wallbreaker/Stallbreaker, le premier atout recherché c'est de passer M-Sableye, ça prouve bien qu'il centralise le meta imo.
Spoiler :
[18:09:01] GrahySH: et sinon non, je en susi aps un attardé :v
[18:10:13] GrahySH: c'est des fautes de frappe hein
[18:10:21] GrahySH: ça a rien à voir avec l'été mental ._.

[23:35:50] The otter: ça doit faire mal la russie dtc
[23:36:08] Robin: Vas-y je commence à prendre l'habitude :v

[00:15:52] Marvin - Zani: Je dois être dans genre Cumu, Il' et Gaza au moins

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Re: Débats périodiques (Sujet 5 : Suspect M-Tenefix & Marque Ombre)

Message par Chibikeikoku » mer. 25 nov. 2015, 21:39

Bon bah apparemment on est tous d'accord pour dire que MSab est incontournable en stall ^^
Je suis contre son ban parce que c'est un poke qui me plait comme l'a dit Red y a plein d'autre truc qui te force à faire des choix de teambuilding particulier. En soi build une team sans contrainte n'est pas intéressant donc il n'est que naturel que certain poke centralisent la meta.

Après pour rappels les derniers ban portaient sur Greninja, Aegi et Lando-I.
Ninja et Aegi étaient dans 25% des teams et Lando-I 2HKO toute la meta...
Mais franchement je pense pas que Tenefix ait une telle influence.

Pour Shadow Tag, je trouve que Goth reste un poke intéressant ^^
D'après vous est-ce qu'un complex ban du genre "Goth et Sab dans la même team interdit" serait suffisant?
Si non alors je suis pour le ban de Goth@Shadow Tag.

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Re: Débats périodiques (Sujet 5 : Suspect M-Tenefix & Marque Ombre)

Message par Adri989898 » mer. 25 nov. 2015, 22:05

Ben, pour reprendre ton exemple, chibi, lando-i était assez peu utilisé, ce qui n'a pas empêché son ban (justifié selon moi).
Franchement, plus je fais des matchs dans le suspect ladder (là j'en suis à une vingtaine) plus je me dis qu'il faudrait bel et bien ban sableye-mega et ce, pour deux raisons majeures:
- Le ban de goth ne serait, je pense, pas suffisant. Les stalls resteraient cancer et franchement, ce n'est pas agréable de se retrouver face à l'une d'elle. Vraiment pas. Parce que bon, les matchs de 120 tours où on attend la mort sur les eh/le statut, c'est franchement pas passionnant (pour moi, du moins) :v
-La version CM est vraiment ennuyeuse. On n'en parle pas tellement, mais une fois à +1, il devient très dur à 2HKO sur le spé et du coup, ça oblige à jouer soit un truc comme altaria DDD, soit un azu, soit un heatran ou encore un keldeo CM (sachant que ces deux derniers sont à la merci des crits et que, pour heatran, le duel n'est pas gagné d'avance :v)
Sinon, il y a évidemment clefable. Mais mis à part les pokés que je viens de citer, il y en a très peu qui peuvent ne fût-ce que gêner tenefix. Et du coup, quand il y en a un en face et qu'on n'a pas de poké pour le contrer vraiment, on a une énorme pression pour empêcher le sableye de se placer sur un switch par exemple. Et s'il est envoyé en lead, on a en général plus qu'à prier pour le crit.

Enfin bref, je vais essayer de ladd et, si j'y arrive, je pense que je voterai probablement pour le ban des deux, à savoir M-sableye et goth ou ST afin de maximiser les chances qu'au moins l'un d'eux ne soit plus là :v
(Cela dit, je vais encore faire des tests, mais d'après ceux que j'ai déjà fait, c'est la meilleure solution à mon sens).
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Re: Débats périodiques (Sujet 5 : Suspect M-Tenefix & Marque Ombre)

Message par Vinc608 » mer. 25 nov. 2015, 22:33

Haha, j'adore l'argument "Dans un tier, ya forcément des pokémons qui centralisent le méta". Déjà, il y a quand même des limites. Mais surtout, on ne cherche pas à démontrer "ouais il centralise trop donc on le ban" (sinon on ban tous les pokés du tier si le fdaut). 4 cas pour les bans de Smogon :
I. Skill (ex : SwagPlay nécessite aucun skill, juste à cliquer Swagger, Thunder Wave, Clonage, etc...)
II. Uncompetitive (ex : la OHKO Clause est là pour ne pas trop foutre le bordel)
III. Broken (ex: Mence-Mega avec ses stats abusées)
IV. Unhealthy (càd s'il a une influence négative ?)

Là, je dirais que nous serions dans le 4e cas. Est-ce que Goth Stall est vraiment chiant (désolé pour le vocabulaire) pour le métagame ? Je pense que oui.
De retour pour vous jouer un mauvais tour :c

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Re: Débats périodiques (Sujet 5 : Suspect M-Tenefix & Marque Ombre)

Message par Chibikeikoku » mer. 25 nov. 2015, 23:09

@Adri
En fait ton problème c'est plutôt les stalls en général que juste MSab non? Pour ce qui est des matchs de 120 tours je pense qu'on tous (ou presque) d'accord pour dire que ça fait chier ^^
Pour autant c'est style de jeu à part entière et leur enlever leur poke phare me semble un peu dure...

Du reste, comme tout les autres poke très puissant, il est nécessaire de prévoir un contre à Sab. Ma comparaison avec Lando-I ou Ninja avait pour but de comparer le nombre de contre en fait. Pour ces deux poke on pouvait les compter sur les doigts d'une main de Mewtwo (j’exagère peu la non? x) )
Là, Sab est contrer par les poke du type fée en général, les gros sweeper/set-up spéciaux et les poke physiques de type feu genre ZardX, Victini, Flambusard Roitiflam ou encore Darumarond. Donc il a un nombre conséquent de contre.

Par rapport à ce que Vinc a dit, je suis tout à fait d'accord que "le Goth Stall c'est chiant" ^^
D’où ma proposition de complex ban ou de ban Goth mais pas Sab (pour les raisons ci-dessus).

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Re: Débats périodiques (Sujet 5 : Suspect M-Tenefix & Marque Ombre)

Message par Red Shreder » mer. 25 nov. 2015, 23:58

Vinc608 a écrit :Haha, j'adore l'argument "Dans un tier, ya forcément des pokémons qui centralisent le méta".

Là, je dirais que nous serions dans le 4e cas. Est-ce que Goth Stall est vraiment chiant (désolé pour le vocabulaire) pour le métagame ? Je pense que oui.
Là tu parles du Goth Stall et quand je disais que beaucoup de choses centralisent le méta, je ne parlais que de Méga-Ténéfix.

Faut bien comprendre que les deux bans sont à voir aussi séparément, et que si on en arrive à ban la Ténéfixite, dans ce cas on pourrait aussi légitimement avoir envie de ban Méga-Dracaufeu X et Méga-Cizayox pour ne citer qu'eux.

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Re: Débats périodiques (Sujet 5 : Suspect M-Tenefix & Marque Ombre)

Message par Chibikeikoku » ven. 27 nov. 2015, 19:02

Si je devais rajouter un argument pour le non ban de MSab c'est que c'est le meilleur contre à MCharmina. Sans Sab on verrait des Medicham partout!
Ce qui n'est pas vraiment souhaitable...

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Re: Débats périodiques (Sujet 5 : Suspect M-Tenefix & Marque Ombre)

Message par Adri989898 » ven. 27 nov. 2015, 19:44

Ben en fait... C'est la principale raison pour laquelle j'hésite :v
Parce que, effectivement, ce serait très lourd de voir des medicham partout.
Enfin bon, ce qui est sûr, c'est que si j'arrive à atteindre les reqs (j'en suis pour le moment à 1920 en 27 matchs), je voterai pour le ban de goth. Pour sableye, je sais pas encore tout à fait :v
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