Débats périodiques (Sujet 10 : Relais, ban ou pas ?)

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Adri989898
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Débats périodiques (Sujet 10 : Relais, ban ou pas ?)

Message par Adri989898 » lun. 27 juil. 2015, 12:39

Débats hebdomadaires

Bonjour à tous. À l'instar de smogon, nous lançons, ici sur le forum, un sujet dans lequel nous débattrons à propos d'un pokemon qui sera différent chaque semaine.



Mais c'est bien beau de débattre, mais sur quoi, exactement ? Et de quoi pourrons nous parler ?

Nous débattrons donc au sujet d'un pokemon qui changera chaque semaine et qui sera choisi par les membres, chacun à son tour (le choix sera cependant soumis à l'approbation d'un modérateur stratégie, il ne s'agira pas de discuter de la viabilité de lovdisc en OU...)
Mais alors, de quoi parlerons-nous exactement ? Et bien, voici une liste des choses dont nous débattrons:
-éventuel ban d'un pokemon, si le pokemon en question est nouveau dans un métagame.
-Sets et combinaisons possibles avec un pokemon (particulièrement si le pokemon en question est peu joué)
-sets "surprenants" que l'on peut jouer (particulièrement pour un pokemon beaucoup joué)

Mais qui peut participer au débat ?
Et bien tout le monde. C'est justement le principe: il ne s'agit pas d'une fiche : on ne donnera pas de réponse "claire" aux différentes questions de départ. Ce sera au lecteur de se forger sa propre opinion en fonction des différents arguments avancés par les membres ayant participé au débat.


Le sujet de cette première semaine sera hoopa-U : nous discuterons donc de son éventuel ban, mais si vous avez un set particulier pour lui ou un idée de pokemon pouvant le contrer, vous pouvez en parler aussi.
Modifié en dernier par Bob9253 le lun. 18 avr. 2016, 15:09, modifié 4 fois.
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Re: Débats périodiques (Sujet 1 : Hoopa déchaîné)

Message par Tainic » lun. 27 juil. 2015, 13:32

C'est franchement le même problème qu'au ban de Mega Mysdibule : Une puissance inégalée en OU, lui permettant d'invalider un playstyle entier (Stall.) et de forcer les Balance qui ne l'ont pas à le jouer, tant sa fiabilité est remarquable. Ses problèmes contre les teams offensive ne retire pas le fait que, si amené sur Pokémon ne pouvant pas lui faire grand chose, du genre Thundurus, grâce à sa défense spéciale excellente, il aura un OHKO garanti sur n'importe quel Pokémon offensif, le fait qu'il puisse porter un item contribue à sa puissance et lui permet de ou aller Scarf pour assassiner les teams offensives contre qui il lutte, ou un Life Orb pour un all out attacking set, ou des Restes pour par exemple un SubPlotter ou encore des Specs pour devenir le wallbreaker le plus violent du tier, son move signature, Hyperspace Fury, n'a rien a envier à Coup Bas, en échange de sa priorité, Hoopa gagne l'accès à une attaque extrêmement puissante, bloquable seulement par les autres types Combat, Tenebre ou les types Fée, les premiers ne pouvant pas se permettre de venir face à Hoopa pour des raisons évidentes, les deux autres étant facilement éliminés par Exploforce ou Detricanon.

J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi le staff de Smogon n'a pas juste direct quickban cette chose au bout de trois jours.
boulet:

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Vinc608
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Re: Débats périodiques (Sujet 1 : Hoopa déchaîné)

Message par Vinc608 » lun. 27 juil. 2015, 13:36

Hoopa-Mega a en gros 3 sets, le Life Orber (le plus courant), celui avec la Veste de Combat et le Scarf (moins courants mais le Scarf commence à être de plus en plus joué). Le seul problème réside dans la diversité de son movepool. Tout le monde connaît le fait qu'il n'a aucun contre, mais selon moi il n'est pas broken. Bien des Pokémons n'avaient pas de contres (comme Hydreigon en BW), mais Hoopa-U a beaucoup de checks grâce à sa haute défense. L'un des meilleurs checks reste quand même TankChomp, qui n'est pas 2HKO pas Hyperspace Fury et qui ne craint qu'un rare HP Ice. Le seul problème c'est qu'il a tendance à prendre pas mal de dégâts au fur à mesure de la partie. J'aime bien Gyarados Jovial car il outspeed Hoopa. Ok, il est pas broken, mais contre il apporte une présence négative sur le métagame. En effet, il y a énormément d'offense pour l'instant, un peu de Balanced et des Stalls inexistantes. Il est pour moi nécessaire de ban Hoopa-U pour obtenir une "stabilité des playstyles" (même si les Stalls resteront les moins jouées après un potentiel ban).
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Re: Débats périodiques (Sujet 1 : Hoopa déchaîné)

Message par Adri989898 » lun. 27 juil. 2015, 13:44

Je suis tout à fait d'accord avec Tainic : hoopa-U aurait pour moi dû être Quickban.
En fait, le set du NP OHKO à peu près tout le métagame à +2 (même klefki full défense spé/pv se fait OHKO, alors qu'il s'agit de l'un des seuls pokemon à résister aux deux STABs de hoopa et à ne pas être faible à focus blast).
Mais le problème, aussi, c'est qu'en fonction des sets, ses contres sont différents, un peu comme pour amphinobi. En gros, hoopa-U pourra démolir les stall s'il est joué en NP et il fera tres mal aux HO s'il est scarf. Pour résumer, c'est un pokemon beaucoup trop versatile pour l'OU. En plus, il risque d'amoindrir considérablement l'efficacité des stall, s'il ne les démolit pas tout simplement.
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Re: Débats périodiques (Sujet 1 : Hoopa déchaîné)

Message par Tit99 » lun. 27 juil. 2015, 14:14

Il peut frapper sur les deux plans ce qui déjà le rend difficile a prévoir. Son set de Nasty Ploter une fois placé est juste ingérable, quasiment rien ne lui résiste, même en Uber (j'ai juste trouvé Lugia et encore c'est avec sa Multiscale et il prend bien cher). En plus il a tout de même 130 en Défense spéciale, ce qui peut grandement faciliter ses placements.
Pour finir, il a une versatilité a toute épreuve. Buter les Stalls? Le Nasty Plotter s'en occupe sans le moindre problème. Buter un HO? Le Scarf est là.

Vinc608: Quand tu dis que TankChomp est un de ses meilleurs checks car il ne craint qu'un rare HP Ice, Hoopa-U peut apprendre Ice Punch ce qu'a mon avis, TankChomp n'aimera pas. Ceci dit, TankChomp peut tout de même frapper sur la faible défense physique de Hoopa-U, un coup qu'il ne risque pas d'apprécier...

Au final, je pense qu'il doit être banni surtout pour ses capacités de Wallbreak hors-pair et sa versatilité a toute épreuve.
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Re: Débats périodiques (Sujet 1: Hoopa déchaîné)

Message par makaydo » lun. 27 juil. 2015, 14:45

J'ai principalement des hoopa scarf que j'ai réussi à gérer mais c'est vrai que c'est une vraie menace. Ce qui me gène c'est qu'il est vraiment imprévisible, et qu'il fait de gros trous dans les équipes. C'est toujours l'énigme quand je le vois dans l'équipe adverse, est-ce qu'il est joué NP, Scarf ou pas, et un peu comme Greninja, le temps de savoir comment il est joué tu perds 1 à 2 poké
Après j'aimerais bien en voir plus pour me faire un avis, jusqu'ici je n'ai pas été détruit par un Hoopa
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Re: Débats périodiques (Sujet 1: Hoopa déchaîné)

Message par Vinc608 » lun. 27 juil. 2015, 15:01

Tit99 a écrit : Vinc608: Quand tu dis que TankChomp est un de ses meilleurs checks car il ne craint qu'un rare HP Ice, Hoopa-U peut apprendre Ice Punch ce qu'a mon avis, TankChomp n'aimera pas. Ceci dit, TankChomp peut tout de même frapper sur la faible défense physique de Hoopa-U, un coup qu'il ne risque pas d'apprécier...
Pourquoi jouer Ice Punch quand les seules cibles de ce move glace sont Garchomp et Landorus-T (Gliscor SpeDef se fait 2HKO par Hyperspace Fury) ?
252 Atk Life Orb Hoopa Ice Punch vs. 252 HP / 252+ Def Garchomp: 374-442 (89 - 105.2%) -- 31.3% chance to OHKO
0 SpA Life Orb Hoopa Hidden Power Ice vs. 252 HP / 4 SpD Garchomp: 411-484 (97.8 - 115.2%) -- 81.3% chance to OHKO
0 SpA Life Orb Hoopa Hidden Power Ice vs. 252 HP / 8 SpD Landorus-T: 426-504 (111.5 - 131.9%) -- guaranteed OHKO
-1 252 Atk Life Orb Hoopa Ice Punch vs. 252 HP / 240+ Def Landorus-T: 265-312 (69.3 - 81.6%) -- guaranteed 2HKO after Leftovers recovery

(et puis je pense qu'on est tous d'accord, un move glace sur Hoopa-U est très peu vu)


Sinon, je n'aime pas trop le Nasty Plotter. Le Nasty Plotter prend un tour à se booster, ça ne marche vraiment que sur les stalls qui sont presque inexistantes pour l'instant, les Balanced perdent un Poké mais peuvent la plupart du temps RK Hoopa-U, donc autant frapper directement ^^.
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Re: Débats hebdomadaires (Sujet 1: Hoopa déchaîné)

Message par makaydo » lun. 27 juil. 2015, 17:53

Justement, j'ai revu pas mal de stall vers les 1400 elo... j'ai réussi à gagner (en galérant) et c'est le genre de team qu'un hoopa aurait explosé (perso rien qu'avec un Dracaufeu Y je posais énormément de problème à l'équipe adverse)
Et pour le move glace j'en ai pas vu et je ne crois pas que ça soit viable. Un Hoopa n'est pas capable d'encaisser les attaque des 2 donc il va simplement se retirer.
Le meilleur set ça serait le life orb?
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Re: Débats périodiques (Sujet 1 : Hoopa déchaîné)

Message par Adri989898 » lun. 27 juil. 2015, 18:00

Le nasty plotter est juste le meilleur set contre les stalls, dans le sens où tout me méta se fait OHKO une fois hoopa à +2. Et pour placer l'attaque, c'est pas tellement dur : face à un rotom-W qui va essayer de vous burn en pensant à un set physique/mixed et le tour est joué. Sinon, face à un truc qui tape sur le spé et qui est plus lent ou même sur un switch. Donc non, l'attaque est très loin d'être injouable. Après, on est bien d'accord, ce set ne fait rien ou presque aux HO, mais le problème est que le scarf, lui, fait très mal aux HO. Du coup, c'est un peu comme amphinobi : tant qu'on ne connaît pas son set, aucun pokemon ne peut switch-in de manière safe. Et c'est d'ailleurs en grande partie pour cette raison qu'amphinobi a été banni...
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Re: Débats périodiques (Sujet 1 : Hoopa déchaîné)

Message par Vinc608 » lun. 27 juil. 2015, 18:48

Il n'y a que les stalls qui ont du mal contre le NP. Les Balanced perdent généralement toutes un Poké à cause de Hoopa-U même s'il n'est pas une version avec Nasty Plot. Ensuite il ya généralement un Poké capable d'outspeed Hoopa-U et de le tuer, du style Landorus-T, Tornadus-T, etc... Ce qui force donc Hoopa à switch, et comme je le disais dans le précedent post, vaut mieux attaquer directement. Et je ne dis pas qu'il est injouable, je dis juste que je ne l'aime pas ^^'
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Re: Débats périodiques (Sujet 1 : Hoopa déchaîné)

Message par makaydo » mar. 28 juil. 2015, 17:00

Je ne l'aime pas non plus (parce que je n'ai aucun idée de comment m'en servir et je n'ai pas envie de construire autour) mais surtout j'en vois peu. J'ai une team relativement balanced et Hoopa ne m'a jamais posé énormément de problème (merci Chesnaught). A mon échelle, Hoopa-U n'a pas modifié ma manière de jouer, et vu que j'en croise peu j'ai du mal à le voir si dangereux que ça. Je le trouve un peu situationnel : la possibilité de détruire un type d'équipe mais avec pas mal de situations défavorables
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Re: Débats périodiques (Sujet 1 : Hoopa déchaîné)

Message par Il' » mar. 28 juil. 2015, 21:53

Bon alors, j'ai pas encore posté sur ce topic mais en gros ce que je pense d'Hoopa.

Ce qui intéressant avec ce pokémon c'est que dans un méta assez désavantageux (tourné offense, speed tier très élevé, U-Turn qui est une attaque commune, résistance souvent crucial), il est arrivé à se faire une place non négligeable dans l'OU. Le mieux pour avoir un regarde objectif sur Hoopa est de le comparer à quelques wallbreaker parmi les plus violent du méta.

D'abord le WB sans mega slot

Contrairement à Manaphy, il n'a pas besoin de TG pour se transformer en un véritable tueur ce qui lui permet de pouvoir effectivement menacer ses contres sur le switch. A contrario, il n'a pas le bulk de Manaphy ce qui fait qu'il viendra moins sur le terrain surtout contre les teams les plus offensive.

Contrairement à Victini ou Dragalge, il n'a pas besoin d'avoir un objet choix pour augmenter sa puissance d'attaque vu qu'elle est déjà ridiculement élevé, lui permettant de tenir la LO pour plus de flexibilité ou le scarf pour plus de vitesse. Par contre, il n'a pas de stab surpuissant pour frapper très fort sur les swich in, mais c'est négligeable dans le sens ou elle oblige les pokémon précédant à pratiquer une tactique de hit-and-run même contre une stall alors qu'Hoopa peut rester si le pokémon est plus lent et le frapper avec le move approprié. De plus Psychock est un vrai avantage sur Dragalge car cela permet de passer Chansey sans trop de pb.

Contrairement à Crawdaunt il n'a pas que ses deux stab en move à jouer, il est plus rapide et moins fragile. Cependant, Crawdaunt frappe plus fort grâce à sa capa et a une prio qui fait vraiment défaut à Hoopa.

Enfin Kyurem-B a un bien meilleurs bulk et une meilleurs attaque que Hoopa mais manque de stab glace physique, a une faiblesse au rocs et ne peut pas se booster avec NP pour détruire encore plus les stalls.

Y aurait encore une tonne de chose à dire si je m'attarde sur les Mega WB qui auront comme principale défaut de prendre des mega slot ou encore certains Belly Drum.

AU final ce qui ressort c'est que même si il a peu de free turn à exploiter dans une partie, il a la puissance immédiate pour frapper fort sans avoir besoin de spec/band ce qui en fait actuellement le pokémon sur lequel il est le plus difficile de venir. Il peut aussi se boost avec NP pour détruire les stalls et a de bon move de couverture. Le principal pb est qu'il aura du mal à venir sur le terrain contre les offenses.
Spoiler :
[18:09:01] GrahySH: et sinon non, je en susi aps un attardé :v
[18:10:13] GrahySH: c'est des fautes de frappe hein
[18:10:21] GrahySH: ça a rien à voir avec l'été mental ._.

[23:35:50] The otter: ça doit faire mal la russie dtc
[23:36:08] Robin: Vas-y je commence à prendre l'habitude :v

[00:15:52] Marvin - Zani: Je dois être dans genre Cumu, Il' et Gaza au moins

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Re: Débats périodiques (Sujet 1 : Hoopa déchaîné)

Message par Tit99 » mer. 29 juil. 2015, 10:31

A la limite pour le faire venir sur le terrain contre une offense, il suffit juste de le coupler à un U-Turn lent et c'est bon (un peu la manière de Colhomard).
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Re: Débats périodiques (Sujet 1 : Hoopa déchaîné)

Message par Zartoru » mer. 29 juil. 2015, 10:42

En fait le problème de hoopa c'est qu'il se fais RK par tout ce qui est plus rapide et qui tape physique si il a pas le scarf et franchement c'est pas ce qui manque mais c'est quand même pas une raison suffisante de le laisser OU il est bien trop broken
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Re: Débats périodiques (Sujet 1 : Hoopa déchaîné)

Message par Chibikeikoku » mer. 29 juil. 2015, 14:09

Globalement on a ban Lando-I pour a peu près les mêmes raison.
Globalement moi j'aurai plutot peur de Hoopa choice/LO avec du volturn tu le place tu tape tu repars et ainsi de suite. Surtout que globalement t'es obligé d'amener un contre (sinon il pourrait lui prendre l'envie de se booster...) mais si tu perd un poke à chaque fois qu'hoopa est placé bah disons que t'en perdra deux. Si tu joue une balance, bah ton équilibre déjà est foutu globalement idem pour une stall.
Tu peux même pas le Trap-pursuit vu qu'il a focus blast...
Ensuite tout le monde dit qu'il encaisse rien mais moi je vois 80hp et 130 Dsp si y avait pas 160/170 en offensif je serai presque tenté de dire let's stall (j'insite beaucoup sur le presque il a ni le movepool ni le typage adéquat) surtout que même s'il a une double faiblesse bug il n'a quand que deux faiblesse.

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Re: Débats périodiques (Sujet 1 : Hoopa déchaîné)

Message par Il' » mer. 29 juil. 2015, 20:15

Chibikeikoku a écrit :Globalement on a ban Lando-I pour a peu près les mêmes raison.
Globalement moi j'aurai plutot peur de Hoopa choice/LO avec du volturn tu le place tu tape tu repars et ainsi de suite. Surtout que globalement t'es obligé d'amener un contre (sinon il pourrait lui prendre l'envie de se booster...) mais si tu perd un poke à chaque fois qu'hoopa est placé bah disons que t'en perdra deux. Si tu joue une balance, bah ton équilibre déjà est foutu globalement idem pour une stall.
Tu peux même pas le Trap-pursuit vu qu'il a focus blast...
Ensuite tout le monde dit qu'il encaisse rien mais moi je vois 80hp et 130 Dsp si y avait pas 160/170 en offensif je serai presque tenté de dire let's stall (j'insite beaucoup sur le presque il a ni le movepool ni le typage adéquat) surtout que même s'il a une double faiblesse bug il n'a quand que deux faiblesse.
Landorus I avec en plus la possibilité de niquer les offenses avec Rock Polish ce que n'a pas Hoopa.

Sinon, c'est le bulk physique de Hoopa qui laisse vraiment à désirer, 60 de def c'est très peu. Et un bon type def c'est un type qui a de bonne résistance, le type d'Hoopa est juste mauvais car ne lui permet aucun placement facile hors attaque psy.
Spoiler :
[18:09:01] GrahySH: et sinon non, je en susi aps un attardé :v
[18:10:13] GrahySH: c'est des fautes de frappe hein
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Re: Débats périodiques (Sujet 1 : Hoopa déchaîné)

Message par makaydo » ven. 31 juil. 2015, 10:29

N'est pas justement ce qui le rend relativement équilibré? Il a certes d'excellents atouts offensifs mais pas de très bons atouts défensifs. Et je vois beaucoup de sweepers physiques en ce moment, u-turn est présent dans 90% des teams et avec les pokémon en place dans la meta je ne vois pas Hoopa comme trop fort. Très bon contre le stall mais comme c'est pas ce qui se joue le plus, il perd en efficacité
Je le répète j'en vois peu, environ un dans 10% de mes matchs
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Re: Débats périodiques (Sujet 1 : Hoopa déchaîné)

Message par Adri989898 » ven. 31 juil. 2015, 11:48

Lando-i n'était pas beacoup vu, c'est pas ça qui l'a empêché de se faire ban...
Et puis, il fait mal aussi aux HO s'il est joué scarf, hein, donc il ne fait pas mal qu'aux stalls. Sans parler des balanced (l'un des styles de jeu les plus populaires) à qui il fait très mal aussi.
Je maintiens donc que ce pokemon devrait être banni, même s'il n'est pas tellement joué.
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Re: Débats périodiques (Sujet 1 : Hoopa déchaîné)

Message par Il' » ven. 31 juil. 2015, 12:11

Adri989898 a écrit : Et puis, il fait mal aussi aux HO s'il est joué scarf, hein, donc il ne fait pas mal qu'aux stalls. Sans parler des balanced (l'un des styles de jeu les plus populaires) à qui il fait très mal aussi.
Si il suffisait d'être Scarf pour niquer les HO, Kyurem-B serait top tier. Ne pas pouvoir venir quand tu le souhaite c'est très handicapant même si tu es rapide. Aussi, le choice lock est assez chiant et même en étant rapide, il se prendra tjr les prio qui frappe majoritairement physique.
Spoiler :
[18:09:01] GrahySH: et sinon non, je en susi aps un attardé :v
[18:10:13] GrahySH: c'est des fautes de frappe hein
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Re: Débats périodiques (Sujet 1 : Hoopa déchaîné)

Message par Adri989898 » ven. 31 juil. 2015, 13:14

Bien sûr, je dis pas qu'il est le pokemon "ultime" face aux Ho, juste qu'il ne sert pas que pour les stalls, sachant qu'en plus il fait très mal aux balanced. Et puis, même pour les HO, il a des switch-in, sur lati@s par exemple (vu qu'il ne se fait pas OHKO par DM, donc il peut venir une fois sur lati@s).
Et puis, dns les HO, il y a pas forcément grand chose pour tenir un STAB ténèbre à 100 BP et à 160 de BS d'attaque
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