[XY / ROSA] Discussions, Evaluations/Build

[Xaffor]

Et en offensif (qui part pas en 1/2 coup(s) comme Talon), qui pourrait s'inscrire dans ce type de démarche ? J'avais pensé à Lugulabre@Marque Ombre mais trop risqué contre Minotaupe ou Arcanin (mais j'sais pas trop comment le jouer).

[Morgane]

Ils partent tous en 1/2 coups, le but c'est d'empêcher l'adversaire de le faire en tapant vite/fort (simiabraz a très souvent la ceinture force et joué en 1er pokémon) et en repartant parfois, ou pour finir les équipes ennemies (darmanitan/victini (V-create, l'attaque particulière de victini) ont accès à demi-tour et sont souvent scarf (bander plus rarement)).
Et talonflame a demi-tour et rapace prioritaire, donc quand il vient il fait du kill car personne ne l'encaisse convenablement, ou presque. Donc il ne prends normalement pas de coups. Et il résiste à mach punch et pisto poing, ce qui est un bon avantage.

[M le Maudit]

Si tu ne veux pas tout lire, np, c'est long et chiant et je n'aurais aucun problème avec ça, tu peux seulement lire la conclusion. Mais si tu veux relancer des arguments pour expliquer qu'il n'y a qu'un seul spinner jouable en OU, alors lis le pavé avant. Et oui j'ai écris ce encart souligné après avoir tapé le reste, en prévisualisant je me suis dit que j'en avais trop fait.

Tkt, ça faisait longtemps que j'avais pas eu un petit débat, j'ai tout lu et je compte bien continuer jusqu'à ce que tu n'ai plus envie de jouer Donphan
Pour l'instant, par contre, j'ai l'impression que nos posts sont trop longs et ne se répondent pas forcément; et on est en train de polluer le topic sur une petite querelle. Je te propose donc de continuer par MP, argument par argument, et de faire un débat constructif
Par contre là je vais etre un peu occupé (oraux des mines la semaine prochaine :S) donc je t'enverrai ça quand j'aurais le temps

Et c'est quoi le problème avec mon pseudo ? D'ailleurs je me surnomme plutôt Maudit que M dans les jeux, mais bon c'est toi qui vois (stop allusions minimoys plz)

[Gazaret]

Pour l'instant, par contre, j'ai l'impression que nos posts sont trop longs et ne se répondent pas forcément; et on est en train de polluer le topic sur une petite querelle. Je te propose donc de continuer par MP, argument par argument, et de faire un débat constructif

Personnellement je trouve que votre débat est assez intéressant, et je pense que je ne suis pas le seul, donc je préférerais le suivre ici.
Et puis quelle est l'utilité de le continuer via MP? Vous êtes tous deux persuadés de ce que vous pensez donc je pense que personne ne réussira à convaincre l'autre. Il vaudrait mieux continuer ici comme ça chacun pourra le suivre et se faire son propre avis.

[M le Maudit]

Pour l'instant, par contre, j'ai l'impression que nos posts sont trop longs et ne se répondent pas forcément; et on est en train de polluer le topic sur une petite querelle. Je te propose donc de continuer par MP, argument par argument, et de faire un débat constructif

Personnellement je trouve que votre débat est assez intéressant, et je pense que je ne suis pas le seul, donc je préférerais le suivre ici.
Et puis quelle est l'utilité de le continuer via MP? Vous êtes tous deux persuadés de ce que vous pensez donc je pense que personne ne réussira à convaincre l'autre. Il vaudrait mieux continuer ici comme ça chacun pourra le suivre et se faire son propre avis.

Moi ça ne me pose pas de problème, c'est juste que j'avais peur de faire un discussion à deux sur un topic et que ça gène tout le monde
Mais si tu me dis que ce serait mieux ici, pas de problème
Vous avez le droit de donner votre avis aussi hein (n'est-ce pas M. Chapeau)

[Xaffor]

Je rejoins Gazaret, c'est plus intéressant de le suivre ici.

[Zer0taquin]

+1 moi aussi je trouve ce débat intéressant, par contre essayez de réduire un peu les pavés siouplais

[Adri989898]

Bon,je vais moi aussi participer au débat (mais je vais pas mettre des pavés comme vous,pas le temps ni le courage )

Mais bon,en gros,là-dessus,je rejoins plutôt Makona.En effet,j'ai vraiment beaucoup joué donphan,tout comme minotaupe en fait et je trouve qu'il en ressort deux choses principales:
-Comme Makona l'a dit,je pense que la supériorité de minotaupe est incontestable
-Je ne pense pas que beaucoup de pokémons soient véritablement et absolument injouable (le premier qui me sort zarbi ou un NFE...),alors certainement pas un UU.Si un pokemon est classé UU,c'est qu'il n'est quand même pas trop mauvais. Ainsi,donphan est , selon moi,jouable pour les raisons suivantes (en fait je crois que je vais juste répéter ce que Makona a dit mais bon...Et en plus j'ai pas bien organisé mon post...'fin bon):

Premièrement,il n'a pas le même rôle que la taupe,comme mis plus tôt.Il est plus défensif mais permet d'offrir une réponse à certains top tiers.
Par exemple:

252+ Atk Donphan Earthquake vs. 4 HP / 0 Def Mega Charizard X: 312-368 (104.6 - 123.4%) -- guaranteed OHKO

252+ Atk Donphan Stone Edge vs. 4 HP / 0 Def Talonflame: 600-708 (201.3 - 237.5%) -- guaranteed OHKO

Comme mis plus tôt mais j'ai pas vu le calcul donc je le mets: 252+ Atk Donphan Ice Shard vs. 4 HP / 0 Def Garchomp: 192-228 (53.6 - 63.6%) -- guaranteed 2HKO

Tandis que:

252+ Atk Choice Band Talonflame Brave Bird vs. 252 HP / 0 Def Donphan: 202-238 (52.6 - 61.9%) -- 98.8% chance to 2HKO after Leftovers recovery

252+ Atk Tough Claws Mega Charizard X Flare Blitz vs. 252 HP / 0 Def Donphan: 246-289 (64 - 75.2%) -- guaranteed 2HKO after Leftovers recovery

Bon,j'ai pris des calculs assez évidents mais c'était pour montrer que donphan ne laisse pas se placer n'importe qui,Il constitue une menace suffisante(pour certains sweepers du moins) pour qu'on puisse dire de lui qu'il est jouable en OU
De plus,pour en revenir à ce que disait M,flambusard à +2 n'OHKO pas donphan avec rapace,donc pas besoin de fermeté pour résister (même s'il ne reste pas grand chose à donphan):


+2 252+ Atk Talonflame Brave Bird vs. 252 HP / 0 Def Donphan: 268-316 (69.7 - 82.2%) -- guaranteed 2HKO after Leftovers recovery


Ensuite,il est certain que donphan est surpassé dans tous ses rôles,mais il est à peu près le seul à pouvoir tous les exercer en même temps.Si vous connaissez un autre spinner avec une attaque et une défense aussi haute pouvant poser les pdr (même s'il est loin d'être le meilleur) tout en ayant une priorité de type glace et tout en ayant relativement peu de faiblesses,dites-le moi '

Pour finir,il est évident que,si on utilise donphan pour faire du dégât,on n'aura plus l'occasion de spin.Cependant,ce n'est parfois pas nécessaire et on appréciera alors la priorité glace à laquelle la taupe n'a pas accès et qui permet de sanctionner landorus/carchacrok/etc.

Conclusion:(je me rends compte qu'au final j'ai quand même écrit un petit pavé XD)
Donphan est probablement moins bon que minotaupe mais peut s'intégrer efficacement à certaines équipes en OU et donc,dire que minotaupe est le seul spinner de l'OU est un peu exagéré,même s'il faut bien admettre qu'il est très probablement le meilleur.

PS:Donphan peut aussi convenir aux joueurs allergiques à la 5G à la place de minotaupe

[M le Maudit]

Bon, je vois que les gens ont quand même envie que je fasse avancer le débat ajd (et puis surtout je peux pas laisser passer ça quoi...) donc ce que je vais dire :

Déjà, il faut se mettre d'accord sur le set. Mako : tu me dis que je fais de mauvais calcs. La seule chose que j'ai démontrée, c'est qu'un Donphan full défense était inutile. Si tu es d'accord sur ce point, ça fait déjà un truc de fait. Il reste donc le Donphan AV et le Donphan full atk. Tant qu'on parle pas de sets en particulier, je vois pas comment on peut avancer.

Ensuite, si un pokemon est UU, en général, c'est qu'il faut pas l'utiliser en OU. Les top tiers UU : Florges, MBlastoise, Darmanitan, Mienshao, Nidoking, etc.
Peut être que certains d'entre vous pensent que ces pokemons sont jouables en OU, mais ce n'et pas vraiment mon avis. Ils se font toujours surpasser par quelqu'un qui remplira son rôle plus effectivement et mieux adapté au metagame. Tout ça pour dire : l'argument "tu dis qu'il est UU donc il est pas jouable sauf que c'est faux parce que les UU sont jouables" déjà ce n'est pas un argument. Ensuite, même si c'est vrai (ça m'est arrivé aussi, utiliser Galvantula par ex.) et bien pour moi ce n'est juste pas le cas de Donphan, tous les UU ne sont pas utilisables en OU.

Pour les calcs : Faire ceux-ci pour montrer que ce n'est pas un nid à placement, ça n'a pas de sens. Tu va rarement te placer sur quelqu'un qui a des attaques super efficace. Ils serviraient à quelque chose pour montrer que Donphan, grâce à son bulk, peut se placer facilement sur les top tiers, mais apparemment ce n'est pas le cas.

BB de Talon : et la LO/bec pointu ?


D'autres choses à dire mais pas le temps

[Xaffor]

Le truc, c'est que Donphan peut encaisser des Pokémon comme Talon et M-Chari X, chose que Minotaupe ne peut pas faire grâce à sontype acier. Il peut aussi, dans une moindre mesure, encaisser Bétochef même s'il craint Poinglace, là où Exca craint Mach Punch. Et certainement d'autres, mais je n'ai une aussi bonne connaissance du métagame que vous.

[Adri989898]

@M le maudit :C'est vrai,pas pensé au bec pointu ou à la LO (cela dit,ce calc est pas le plus important )
Ensuite,le "un pokemon UU est jouable en OU (bien que pas optimal,ça j'ai jamais dit^^)"n'est pas un argument,c'est une sorte de sous-thèse que j'essaie de prouver.Ensuite, pour les calculs,c'est sûr qu'on ne placera jamais talon ou méga chari X sur donphan,mais sur minotaupe,ils l'OHKO ce qui fait qu'on sera obligé de switch.L'adversaire peut d'ailleurs anticiper en se boostant.C'était donc pour démontrer certains avantages de donphan sur minotaupe.
Pour finir,veux-tu dire que,par exemple,méga tortank est totalement injouable et inviable (si si ce mot existe...ou pas XD) en OU?Parce que si c'est le cas,smogon n'est pas d'accord avec toi (cf threat list,il est classé rang C+,même si ce n'est pas glorieux,c'est écrit pour l'OU,ça veut donc dire qu'il a une "niche" et qu'il est à prendre en compte,il est quand même au même niveau que queuelorior ou que simiabraz ou encore que méga galéking,alors si eux ne sont pas viables en OU,c'est que ce tier devrait selon toi se limiter à une cinquantaine de pokémons.)
Méga-tortank n'est qu'un exemple,puisque tu l'avais cité.Après c'est vrai qu'on s'éloigne du débat sur donphan qui est probablement plus intéressant

[Gazaret]

Je plussoie M le Maudit sur certains points: la question n'est pas de savoir si Donphan est jouable en OU mais s'il est surpassé par Minotaupe.

Et là on voit que les premiers calculs qu'Adri a mis sont assez inutiles: Stone Edge de Donphan et Earthquake permettent d'OHKO Talon et Charizard mais c'est aussi le cas de Earthquake et Rock Slide de Minotaupe.

Par contre Ice Shard est un atout indéniable de Donphan c'est assez clair. Ceci dit s'il se place sur Outrage de Chomp, Donphan le met KO mais il lui restera 10 à 20 % et n'importe quel pokémon pourra ensuite le mettre KO sans qu'il ait eu le temps de spin. Alors d'accord c'est utile si on a pas besoin de spin (si par miracle l'adversaire n'a pas pu placer les PdR) mais c'est extrêmement rare car toute bonne team aura les PdR et cherchera à les placer à partir du moment où elle voit un type Vol ou Feu chez l'adversaire, tout en conservant son spiker. Donc certes il peut jouer plusieurs roles dans une team mais il ne pourra pas à la fois faire des dégats et spinner, de ce point de vue là il est largement inférieur à Minotaupe.

Et les calculs que tu as fait Adri montrent que Donphan se fait 2HKO par Chari X et Talonflame donc tu peux le placer dessus après un KO mais tu ne pourra pas switch-in dessus sinon ils te 2HKO. Donc ce n'est pas un contre ni à Chari X ni à Talon.
Au passage Bétochef a Poinglace et s'il a cran d'activé (orbe flamme/toxik) ou si c'est un sans limite + LO alors il fera beaucoup de dégats à Donphan sur le switch.

Dans ce cas-là la question se pose: si Donphan est une alternative défensive à Minotaupe, globalement, quels sont les pokémons qu'il contre ou check mais que Minotaupe lui ne check pas? Exagide avec Lame Sainte?

Personnellement je pense que Donphan est jouable, mais dans 80 % des cas Minotaupe est préférable. En plus Donphan est moche

PS: Je viens de voir ton post, mais M Chari X et Talonflame ne se placeront jamais sur Excadrill, c'est trop risqué, s'ils veulent se placer dessus c'est soit sur un kill soit via switch-in sur Rapid Spin (ou earthquake) et dans la plupart des cas Exca aura déjà fait son travail et il n'y aura plus de hazards sur le terrain, donc c'est possible que certains préfèrent jouer plus safe et rester dessus en anticipant le boost... A mon avis c'est bien trop risqué.
PS²: Et au fait Donphan est blacklist sur le ranking Smogon donc si tu crois Smogon il est inutile et smogon n'est pas d'accord avec toi.

[M le Maudit]

PS²: Et au fait Donphan est blacklist sur le ranking Smogon donc si tu crois Smogon il est inutile et smogon n'est pas d'accord avec toi.

+∞
Blacklisté c'est pas rien.
Quand je dis MBlastoise est pas jouable je veux dire quand tu construis une team à moins que tu build autour de lui il y a aucun moment du teambuilding ou l'idée te viendra de le mettre.

Pour les comparaisons avec Minotaupe ça n'a juste aucun sens n'importe quel esprit sensé ne switchera pas son Chari sur Exca a moins de predict parfait. Et encore une fois ça n'a pas de sens car vous dites Donphan résiste mieux que Exca. Oui, et alors ? À vous entendre, les faiblesses d'Exca sont telles qu'il en devient mauvais, je crois quil y a un truc qui cloche. En plus, dans la plupart de vos posts, c'est à Hippo/Lando-T que Donphan devrait être comparé, pas à Exca.

Je rappelle aussi a ceux qui l'aurait oublié l'existence du set Scarf d'Exca.

Et puis parlez-moi d'un SET CONCRET sinon on parle dans le vide.

Une derniere chose pendant que je l'ai dans la tête : Mako, les 4SB c'est généralement sur le switch-in car Aegi va pas rester et reviendra en spammer. C'est surtout à titre d'exemple car tu disais son bulk spécial bof. Quand au fait que balloon= 10% d'usage (lol du coup autant d'aegi balloon que de donphan tout court), mea culpa j'ai pas regardé les stats c'est juste que j'en avais vu beaucoup récemment. Mais bon si les autres sont subtoxic c'est pas beaucoup mieux pour donphan.

[Adri989898]

@Gazaret:Je ne sais pas si tu as lu mon premier post mais j'ai mis au moins 2 fois que je ne discutais pas le fait que minotaupe est meilleur que donphan.Je vois mal qui pourrait dire le contraire,et ce n'est pas du tout la question.La question c'est "est-ce que minotaupe est le seul spinner viable de l'OU" ce à quoi je réponds non.
J'avais vu que donphan était blacklisté,mais même si c'est un argument,ce n'est pas suffisant pour dire que donphan n'est pas viable.Je ne sais pas si vous avez vu,mais arcanin aussi est blacklisté.Alors si arcanin est "totalement injouable en OU"(puisqu'il est dans le même groupe que donphan),alors il y a un problème non pas sur le fond (est-ce que tel pokemon est bon ou pas ) mais bien sur le sens du mot "viable".Pour moi,cela signifie simplement que le pokemon en question peut aider l'équipe,d'une façon ou d'une autre,apporter un + à l'équipe.Cela ne veut pas dire "optimisé" mais bien "peut avoir un rôle efficace dans telle ou telle équipe"
Quant au fait que méga chari X et talon ne se placent jamais sur donphan,c'est justement à ça que je voulais en venir.C'est que ces deux bêtes monstrueuses de l'OU peuvent se placer sur minotaupe,être certains de provoquer le switch et donc anticiper.Le switch de minotaupe à cause de chari/talon peut s'avérer fatal,rien que pour ça,je trouve que donphan peut valoir la peine
De toute façon , je ne crois pas qu'un seul d'entre nous va changer d'avis mais je le répète (et je répète ce que Makona a dit),donphan est une alternative défensive viable à minotaupe en OU,ça ne veut pas dire qu'il est le meilleur mais bien qu'il peut légitimement être joué (cette phrase était longue...).

[Gazaret]

Je persiste sur le fait que la question à poser véritablement est "Est-ce que Donphan est totalement surpassé par Minotaupe?". Si c'est une alternative défensive à Minotaupe viable, alors c'est qu'il n'est pas totalement surpassé puisqu'il pourra tanker des pokémons que Minotaupe ne pourra pas tanker, au contraire de Florges par exemple qui est totalement surpassé par Nymphali et Mégaphone + Peau Féérique. Pourtant Florges est jouable, il pourra tanker des pokémons, mais ce sera mauvais de le jouer puisqu'il est entièrement surpassé par Nymphali.
Pour Minotaupe, je le répète, se placer sur lui est très risqué et quasiment jamais joué car un bon joueur anticipera le fait d'anticiper le switch, et Minotaupe mettra alors KO Talon et Charizard. De plus pour Switch-in dessus il faut être sur qu'Exca ne fait pas Earthquake/Rock Slide. Du coup c'est pratiquement impossible pour Talon ou Chari X de se placer sur Minotaupe.
Au passage M le maudit l'a souligné mais en ce qui concerne du bulky sol il est aussi totalement dépassé par Landorus-T et Intimidate.

[Morgane]

Au passage Bétochef a Poinglace et s'il a cran d'activé (orbe flamme/toxik) ou si c'est un sans limite + LO alors il fera beaucoup de dégats à Donphan sur le switch.

C'est 2.5% d'utilisation comme set le LO/sans-limite, et si cran est activé sur l'autre faut pas s'étonner qu'il n'est pas trop encaissable.

Personnellement je pense que Donphan est jouable, mais dans 80 % des cas Minotaupe est préférable. En plus Donphan est moche

Un truc du genre, même si c'est plus proche du 70/30, mais c'est en gros ce que je répète, minotaupe est meilleur en utilité générale mais ses différences avec donphan font que ce dernier peut être préférable dans certaines équipes. Il a des différences assez notables tout de même qui peuvent certes le classer en-dessous, ça je le comprends, mais qui peuvent apporter une meilleur stabilité à l'équipe. Car si une équipe a déjà un truc à la scizor+aegislash, rajouter une faiblesse feu/sol/combat/eau me parait pas des plus fin.

Pour la blacklist smogon, yup, j'avais vu depuis un bail leur débat et c'est en connaissance de cause que j'en parle, mais un peu à la manière de ma team avec Arcanin, qui certes est surpassé en bulky feu (heatran par exemple), l'accès aurore/wow/intimidation en fait une version alternative et jouable si l'équipe s'y prête. Et même en all-out, dépassé par des pokémons comme infernape, il garde accès à E.Speed, et le trio de wild charge/fire blitz/close combat qui lui donne une couverture excellente (bon, on ne parle pas de gliscor).

Par contre, si, il peut faire des dégâts et spinner ne serait-ce pour sa défense énorme sans investissement qui lui permet de mieux encaisser que minotaupe.
Pour ça je renvois aux placements des deux pokémons et la pression qu'ils exercent.

Pour les 4SB j'avais bien compris, mais ça change pas grand chose, même sur le switch y'a bien 1 sacred sword qui va sortir et là la taupe elle est ultra-finie.
Et il y a 1.6x plus de donphan que d'aegi baloon. Namého.

Pour ce qui est du placement de donphan, même avec un léger investissement en def il parvient à se placer sur une part énorme des menaces physiques pour ne serait-ce que spin. Minotaupe peut investir 252 def/pv il mourra sur le premier betochef/talonflame qui passe sans pouvoir rien faire à cause de ses faiblesse handicapantes (et donc sans spin, ce qui est le principal intérêt du pokémon). On en est bien, je trouve, au problème : ais-je besoin d'un spinner qui limite les placements car je joue offense et n'ait rien pour encaisser, ou ais-je besoin d'un spinner qui puisse aller/venir sans trop de danger (/qui a ice shard) et spin quand il y en a vraiment besoin.

Déjà, il faut se mettre d'accord sur le set. Mako : tu me dis que je fais de mauvais calcs. La seule chose que j'ai démontrée, c'est qu'un Donphan full défense était inutile.

Non, tu as montré que Donphan full defense ne faisait pas de dégâts avec ice shard, et que donphan full atk prenait cher sur bétochef.
Je sais pas mais faire des calcs de degats infligés avec des reparts def et des calcs de dégâts reçus avec des reparts offensives, ça biaise "légèrement" ce qu'on peut en retirer du pokémon. Ah tu as aussi montré que Donphan full atk ne gagnait pas le duel contre betochef. Mais faut vite fait m'expliquer qui gagne le duel contre betochef sans taper psy ou rapace.

OUI je réponds dans le désordre. On m'a dit pas de pavé, pour moi c'est synonyme de pas d'organisation *fuit*

[Edit] Pour le coup du bulky sol, je crois qu'il y a consensus. Mais parfois on a déjà la team de bien remplie, il faut un spinner, d'un truc bulky, et qui spin. Et minotaupe pour ce qui est de la bulkitude, y'a intérêt à avoir une balance impeccable à côté pour se permettre les 4 faiblesses les plus jouées.
Donphan je le répète n'est pas un florges, mais je le considérerais plutôt comme ce que Mega tortank est à keldeo : un truc plus bulky, qui tape moins fort, mais à d'autres utilités.
(NON je ne dis pas que si on a le choix tortank a plus sa place que keldeo en offense, mais il ne sert pas exactement aux même situations et selon l'équipe l'un/l'autre est préférable).
(C'est pas un bon exemple mais c'est juste pour dire que Florges est surpassé par un truc identique en mieux, alors que donphan est surpassé mais par un truc bien différent).

[M le Maudit]

Non, tu as montré que Donphan full defense ne faisait pas de dégâts avec ice shard, et que donphan full atk prenait cher sur bétochef.

Oui, et je l'ai fait dans l'ordre. D'abord, j'ai dit "analysons le full défense. Tiens ice shard est pathétique." ce à quoi tu as répondu : "oui mais tu l'as mis full défense". Ben oui c'est celui que j'analysais. À t'entendre parler dans les précédents posts, ice shard etait a peu près la seule chose qui le rendait jouable. Or, si ice shard fait des degats pathétiques avec le full défense, d'après ton raisonnement, alors le full défense n'est pas viable.

Après cela, j'ai analysé le full attaque car cetait celui que tu semblais mentionner (2HKO sur Chomp). Et là j'ai dis que les matches up n'étaient pas favorables. Pour le Betochef, franchement dire que le sans limite + LO n'a pas beaucoup d'usage, ça n'apporte rien puisque mes calcs sont sans. Et même si tu décides dinvestir en def plutôt qu'en atk, alors drain punch restaure les dégâts de EQ.


Un autre sujet qu'on a pas beaucoup abordé, c'est pourquoi utiliser Donphan plutôt qu'un Defoger. Car si on veut du bulky, on a un paquet de defogers meilleurs que Donphan à disposition. La principale raison est que tu veux jouer spikes en général. D'ailleurs quand tu avais dit ça, tu avais enchainé en affirmant que c'était le style des BO. Je rappelle juste que l'utilisateur de spikes le plus joué est Deo dans les Deosharp=HO. Après ça, tu as quoi ? Airmure, qui peut lui même defoger et remettre ses spikes (oui oui ça se joue). Tu as Greninja TRES vite fait (cf les stats) et enfin Ferro (que je préfère largement autrement). Est-ce que, jusque là, on est d'accord ?

[Zer0taquin]

Bon si tout le monde s'y met, je vais pas rester en simple spectateur... J'arrive! je vais m'en prendre plein la gueule
Bon, je vais repartir sur les bases et commencer par comparer les deux Pokémons:
Comme l'a précisé le Maudit (si ça ne gène pas que j'abrège ton pseudo, oui je suis à deux caractères près mais je fait un aparté en contenant très exactement 135 ) il faut d'abord se mettre d'accord sur les sets qu'on compare. Je proposerait ceci:

Donphan@Leftovers
252PV/252Atk/4Def Adamant
-Tour rapide
-Piège de roc
-Séisme
-Lame de roc/Sabotage/Eclats Glace
Les deux versions pv/atk et pv/def sortent à peu près à 50/50. Cependant, je m'accorde avec le Maudit sur le fait que le Donphan full défensif est juste un gros nid à placement.

et cela:

Minotaupe@Air Balloon
252Atk/252Vit/4Def Adamant / Jolly
-Tour rapide
-Piège de roc
-Séisme
-Lame de roc/Tête de Fer
De loin les répartitions les plus jouées.

>> En terme de stats pures, Minotaupe possède une meilleure pression offensive tandis que Donphan tient mieux les coups. Cependant, ce qu'on cherche ici (on le voit au choix des sets) c'est un spiner qui tape fort, pas un qui tient longtemps. Avantage à Minotaupe donc.

>>Pour les move-pools, les deux sont très similaires mais Donphan se distingue tout de même grâce à Éclats Glace, vu le nombre de OU qui prennent x4 sur la glace, ce n'est pas négligeable. Après, faut avoue que même là, Carchacrok n'est que 2HKO et Scorvol 3HKO. De plus, Séisme de Minotaupe est aussi suffisant pour 2HKO Garchomp...

>>Dernier point concernant le type. Pour le coup Donphan gagne bien évidemment pour son absence de faiblesses Sol ou Combat, mais il ne faut pas oublier que leur rôle c'est le spin et là la taupe à quand même une résistance Roche de plus. C'est peu, certes, mais pour un spiner ne se prendre que 1/32 sur PdR + une immunité aux Pics Toxiks (bien que peu joués), c'est plutôt agréable.

En conclusion, Minotaupe semble bien meilleur que Donphan. Mais bon, ça tout le monde semble d'accord (oui, j'ai écrit et vous avez lu tout ça pour rien ).

Mais dans ce cas, quel intérêt à prendre Donphan ? En d'autres termes, a-t-il malgré tout une niche OU, dans laquelle il surpasse Mino ? Pour le savoir je pense que ce pourrait être intéressant de regarder les équipiers / checks aux deux (stats d'avril, je ne sais pas où les trouver donc merci Makona):

Minotaupe :
| Teammates |
| Tyranitar +7.918% |
| Dragonite +6.520% |
| Pinsir +5.494% |
| Charizard +5.355% |
| Thundurus +5.304% |
+----------------------------------------+
| Checks and Counters |
| Skarmory 65.122 (77.42±3.07) |
| (6.9% KOed / 70.5% switched out) |
| Breloom 62.280 (86.26±5.99) |
| (40.3% KOed / 46.0% switched out)|
| Keldeo 61.641 (73.84±3.05) |
| (33.4% KOed / 40.5% switched out)|
| Azumarill 61.405 (75.97±3.64) |
| (40.4% KOed / 35.6% switched out)|

Donphan :
| Teammates |
| Medicham +11.337% |
| Talonflame +10.495% |
| Clefable +9.052% |
| Jellicent +6.839% |
+----------------------------------------+
| Checks and Counters |
| Rotom-Wash 55.444 (77.11±5.42) |
| (13.0% KOed / 64.1% switched out)|
| Keldeo 54.486 (76.73±5.56) |
| (30.0% KOed / 46.7% switched out)|
| Gyarados 54.387 (83.19±7.20) |
| (24.8% KOed / 58.4% switched out)|
| Azumarill 50.016 (78.84±7.21) |
| (21.1% KOed / 57.8% switched out)|

Bon, qu'est ce qu'on a là ??
Minotaupe semble avoir beaucoup de partenaires différents et est donc bien le choix n°1.
Donphan semble aller plutôt bien avec Charmina, Flambusard voir Mélodelfe. On a donc plutôt ici des sweeper assez fragiles (sur le physique en tout cas) et on tient peut-être une niche... à voir. (bon, j'avoue que niveau synergie des types, Mino serait plus adapté avec Flambusard...)

Les checks quant à eux sont assez semblables, les deux attirent les type Eau. Donphan semble un peu plus effrayer Chapignon mais ne le 2HKO même pas avec Éclat Glace...

Bilan : À la question est ce que Donphan est meilleur que Minotaupe, la réponse est non. À partir de là, on ne doit le jouer que si il est en mesure de proposer quelque chose de significativement différent (sauf que... je reviendrai sur cet ''axiome'' après). Est ce le cas ? Personnellement, je dirait non. Sa niche est vraiment trop petite car il n'est un danger pour aucune menace de l'OU ne redoutant pas déjà la taupe. Il pourrait à la rigueur servir à stabiliser une équipe à la fois fragile sur le physique et avec trop de faiblesses Combat / Sol, mais sera-t-il suffisant pour rendre compétitif une équipe avec de telles lacunes ? Je ne pense pas.

Sauf que toute ma théorie repose sur le fait qu'entre deux Pokémons très similaires, seul le meilleur est jouable. Et là, on a qu'à me regarder jouer pour pouvoir me sortir un truc du genre ''t'es marrant de dire ça alors que tu joue toujours Laggron à la place de Maraiste''. À cela je leur répond ''oui mais je préfère Laggron, c'est tout.''
Bref, tout ça pour dire que je comprendrait parfaitement si quelqu'un disait vouloir jouer Donphan juste ''parce qu'il le préfère''.

[EDITE] Correction sur la conclusion
n'écrivez pas des pavés qu'il disait

[Morgane]

Si tu as seulement lut que Ice shard est le seul argument du n'éléphant, alors tu as du louper 8 lignes sur 10 dans chacun de mes messages. Y'a aussi le type et donc résistances/etc et les 120 points de def. Mais c'est surement négligeable. Par contre interpréter mon raisonnement comme étant "Ice shard = seul argument" c'est peut-être légèrement un peu minusculement excessif.
Le full def est loin d'être celui que j'aime mais il est envisageable, il est encore capable de knock off/roar/sr/spin/eq/etc convenablement, un support bulky en gros.

Pour le LO/sans limite, il est mentionné et je le vois réapparaitre plusieurs fois. Et tu considérais celui présent à 90% des cas comme étant "le meilleur des cas de figure". En fait sans préçiser qu'il n'y a sensiblement que lui de jouer, ça laisse sous-entendre que ceux que tu as cité sont assez présents. Alors qu'ils ne méritent pas même mention en mon sens (2.5% c'est..peu), mais bon, c'était surtout anecdotique.

Pour le débat defog/spin, je joue souvent les spikes, dans des équipes non HO (parce que deosharp ça va un moment mais c'est redondant), et j'en croise dans un nombre non négligeable de combats (après de là à donner un pourcentage ça va être compliqué). Donc non, spikes =! BO =! HO. Mais pour revenir à ton message, en gros les spikes ce sont ces derniers. Cependant, et je pense savoir où tu veux en venir (au pire des cas, je me trompe), non donphan ne redonde pas forcément avec ces derniers. En effet, je dirais même que skarmory/noacier n'apprécient pas les attaques combat et feu et qu'ajouter exca est un peu plus risqué que donphan. Mais dans l'ensemble, tu as du donner les principaux spiker joués (ce qui ne veux pas dire que roserade n'existe pas en alternative pour autant, pour exemple).

[Edit] Au post du dessus, j'ai lut, je trouve la conclusion un peu biaisée. Je ne joue pas donphan parce que je l'aime et ne le recommande pas spécialement pour cette raison, juste que si on est déjà à un triple acier ou trucs sensibles au feu/combat/eau/sol, bah l'éléphant est jouable. De même, si l'on peine beaucoup contre des dragons/lando/whatever ou qu'on a désespérement besoin d'un spinner solide, y'a avantage pour l'éléphant. Dans beaucoup d'autres cas on va préférer la taupe, mais c'est inutile que je les énumèrent tous.

Tiens c'est biaisé un peu au-dessus aussi :

>> En terme de stats pures, Minotaupe possède une meilleure pression offensive tandis que Donphan tient mieux les coups. Cependant, ce qu'on cherche ici (on le voit au choix des sets) c'est un spiner qui tape fort, pas un qui tient longtemps. Avantage à Minotaupe donc.

....Nope ! Donphan ayant 276 de défense contre 156 pour minotaupe, sans investissements pour les deux, il n'y a pas besoin d'un investissement bourrin dans cette stat pour que donphan soit plus solide. Donc "ce qu'on cherche"...eehhhhh en se limitant au movepool, ça ne tient pas la route.

[/lit les messages du bas vers le haut]

Tiens ici aussi j'ai commentaire à faire :

>>Pour les move-pools, les deux sont très similaires mais Donphan se distingue tout de même grâce à Éclats Glace, vu le nombre de OU qui prennent x4 sur la glace, ce n'est pas négligeable. Après, faut avoue que même là, Carchacrok n'est que 2HKO et Scorvol 3HKO. De plus, Séisme de Minotaupe est aussi suffisant pour 2HKO Garchomp...

Ehhh, là aussi, chomp n'est "que 2HKO", perso je trouve ça pas mal pour une attaque à 40 de puissance sans stab. De plus, c'est à priorité, et c'est aussi ça qui est intéressant, alors que minotaupe est lent et ne mettra jamais un chomp full vie à terre. (Je le précise mais au cas où, ce n'est ni le rôle de l'un, ni de l'autre).
Par contre j'ai du mal m'exprimer avant, mais eclat glace n'est qu'un des argument, c'est un "+" si on veut, pas la raison d'être de donphan (rien que la différence de types/stats/objets me parait importante).

[Zer0taquin]

[Edit] Au post du dessus, j'ai lut, je trouve la conclusion un peu biaisée. Je ne joue pas donphan parce que je l'aime et ne le recommande pas spécialement pour cette raison, juste que si on est déjà à un triple acier ou trucs sensibles au feu/combat/eau/sol, bah l'éléphant est jouable. De même, si l'on peine beaucoup contre des dragons/lando/whatever ou qu'on a désespérement besoin d'un spinner solide, y'a avantage pour l'éléphant. Dans beaucoup d'autres cas on va préférer la taupe, mais c'est inutile que je les énumèrent tous.

Oulà, il y a maldonne là, je ne disait absolument pas ça pour toi. D'ailleurs c'était plus un PS qu'une conclusion, c'était juste pour dire que j'avais déjà croisé ce genre d'argument (je sais même plus si c'est dans ce débat ou pas) et que je ne peut que les soutenir (dans la limite du raisonnable, hein n'allez pas jouer Évoli UUber ).
Berf, mes excuses si ce n'était pas suffisamment clair.

Tiens c'est biaisé un peu au-dessus aussi :

>> En terme de stats pures, Minotaupe possède une meilleure pression offensive tandis que Donphan tient mieux les coups. Cependant, ce qu'on cherche ici (on le voit au choix des sets) c'est un spiner qui tape fort, pas un qui tient longtemps. Avantage à Minotaupe donc.

....Nope ! Donphan ayant 276 de défense contre 156 pour minotaupe, sans investissements pour les deux, il n'y a pas besoin d'un investissement bourrin dans cette stat pour que donphan soit plus solide. Donc "ce qu'on cherche"...eehhhhh en se limitant au movepool, ça ne tient pas la route.

Arg, une fois encore je n'ai probablement pas été clair, désolé
J'essayais juste de comparer deux choses comparables. De la même manière qu'on ne pourra jamais dire qui est meilleur entre Airmure et Carchacrok, j'ai essayé de les comparer dans un même rôle, celui de spiner offensif. Pourquoi offensif? Parce que je les trouve meilleurs que les spiners défensif en 6G dans la mesure où ils ne sont pas des nids.

Tiens ici aussi j'ai commentaire à faire :

>>Pour les move-pools, les deux sont très similaires mais Donphan se distingue tout de même grâce à Éclats Glace, vu le nombre de OU qui prennent x4 sur la glace, ce n'est pas négligeable. Après, faut avoue que même là, Carchacrok n'est que 2HKO et Scorvol 3HKO. De plus, Séisme de Minotaupe est aussi suffisant pour 2HKO Garchomp...

Ehhh, là aussi, chomp n'est "que 2HKO", perso je trouve ça pas mal pour une attaque à 40 de puissance sans stab. De plus, c'est à priorité, et c'est aussi ça qui est intéressant, alors que minotaupe est lent et ne mettra jamais un chomp full vie à terre. (Je le précise mais au cas où, ce n'est ni le rôle de l'un, ni de l'autre).
Par contre j'ai du mal m'exprimer avant, mais eclat glace n'est qu'un des argument, c'est un "+" si on veut, pas la raison d'être de donphan (rien que la différence de types/stats/objets me parait importante).

On est d'accord, demander à un spiner d'éliminer chop, ce n'est pas très raisonnable
Ce commentaire était juste pour modérer les ardeurs du ''Donphan a une niche grâce à Eclat Glace''.
Bon, pour le coup il semble que se soit moi qui ai mal compris
Enfin, ''attaque à 40 de puissance sans stab'', ya x4 quand même, hein!

[/lit les messages du bas vers le haut]

Ma foi, une stratégie comme une autre!