Brainstorm

[Manu]

Brainstorm

Un topic jamais vu sur cette section et sur ce site ! L'idée était d'avoir un topic ou on pouvait débattre sur la stratégie pokemon . Il ne s'agit pas là de dire si tel ou tel doit être ban mais plus de parler de l'impact d'une certaine stratégie ou bien d'un pokemon sur le metagame actuel . Bien sur pour que le topic garde un ordre dans le débat une ligne conductrice sera proposé . Après chaque débat un résumé des constats sera fait et le premier post sera édité avec la ligne conductrice et le résumé du débat qu'il aura donné . Cela permettra ainsi de donner des réponses à certains nouveaux .

Bref le mieux pour comprendre est de lancer le débat . Donc voici la première ligne conductrice qui inaugurera ce topic :

Spoiler :

L'impact des Dragons actuellement sur le métagame OU BW , qui entraine de plus en plus à des teams "brainless" dragon+zone .
Réponses diverses juger intéressantes :
http://www.pokebip.com/pokemon/fora/pos ... l#p1244501
http://www.pokebip.com/pokemon/fora/pos ... l#p1244807
http://www.pokebip.com/pokemon/fora/pos ... l#p1246148
http://www.pokebip.com/pokemon/fora/pos ... l#p1247745

Voilà maintenant donner vos avis , constats sur la ligne conductrice . Il ne s'agit pas de savoir si cela est bien ou pas mais de mettre en relief certain core/stratégie pour mieux les comprendre .

[Freemad]

Je trouve le concept de ce topic assez intéressant et j'aurai le plaisir de l'inaugurer

Je trouve que l'impact des dragons sur le metagame, quel qu'il soit, à toujours été énorme, pour moi, ils ont toujours été "les rois de l'OU" Entre guillemets oui, car ils ne sont pas pour autant premier au ladder... Je dirais même que si les weathers devaient disparaître, on ne verrait pour 90% des cas des teams 2 steels/ 2 dragons avec magnezone steeltrapper comme premier acier... A mon avis, la stratégie (qui a été/est/sera) simple on place un gros dragon bien bourrin (exemple qu'on voit de plus en plus sur PO, Haxxorus bander) pour obliger l'adversaire à sortir ses aciers pour ensuite les trap puis les exterminer avec zone, pour ensuite massacrer le reste de la team avec no(s)tre dragon(s) "bourrin(s)"

J'ai l'impression que quoiqu'on fasse le metagame sera toujours centralisé autour d'un certain type de team et ce, depuis la 5G... Espérons vraiment une évolution du metagame dans les jours à venir, histoire de ne pas voir tout les temps les mêmes teams sur simulateur...

En espérant avoir apporté ma contribution à ce topic

[MintBerryCrunch]

Bon ben je me lance

C'est un core efficace et facile à faire. On peut donc se douter que beaucoup de personne joue ce genre de team. Quand je jouais sur cartouche j'avais pas un seul dragon, je trouvais qu'il faisait trop "frimeur", et j'avais pas tort non plus. Maintenant évidemment il m'arrive d'en jouer . Les dragons ont souvents une bonne vitesse (On dit de dracolosse qu'il est lent, mais faut arrêter aussi 80 de BS en vitesse et c'est le dragon le plus lent de l'OU [après drakkarim, mais osef lui je l'avais oublié tellement il est sous-joué], mais ce truc est tellement dure à buter que même ces contres y arrivent pas) une forte attaque/att spec et un bon moove pool. Ils ont un stab qui ce fait contrer en OU que par peu de monde, je veux dire y a que archéodong, fore, Natto et airmure qui peuvent rester sur 2/3 colère/draco méteor sans perdre trop de vie ou en devant investir trop en def/def spec. Le meilleur moyen de les péter sont les plus souvent Mamochon, et c'est vrai que ça limite le build parce que Mammo il s'intègre pas dans toutes les teams non plus. Quand Fulgu/Mino[Latios surement] vont se faire bans, les dragons vont monter dans le classement et Zone aussi (Et mammo par la même occas). Ca va surement faire un suremploi de contres de ses même dragons (Natto encore plus joué, archéodong aussi, Airmure surement et fore oui mais en même temps normalement le premier rôle de Fore c'est pas de staller donc on va dire que son utilisation va pas beaucoup changer IMO à lui). Pour répondre à Freemad, oui tu as raison dans l'ensemble du post. Je tiens aussi à dire quand même que la centralisation de métagame à changer, je vois beaucoup plus de clear skies qu'avant moi, et ça fait plutôt plaisir mais là n'est pas la question.


PS: J'ai surement fais des phrases de merde, c'est la nuit et les Suisse parle pas très bien le français en général et en plus j'habite pas dans une grande ville ce qui fait que j'ai un peu chopper l'accent des paysans de ma contrée (Quand on vit 10 ans à Madrid ça change). Moult excuses d'avance.

[remammochon]

Bah c'est simple dans ce métagame si on a pas de bulky acier dans sa team on est mort. Parce que Latios specs fait trop mal surtout. De manière générale ces dragons qui font tourner le métagame sont Lati@s, Dracolosse, Tranchodon et dans une moindre mesure Trioxhydre et Drattak.
Leur impact est assez fort pour à eux 5 provoquer l'utilisation d'un pokémon autrement UU: Mammochon, Maraiste, Magnézone qui serait UU sans Magnépiège...
Ils sont légèrement éclipsés par Fulguris et Minotaupe mais lorsqu'ils seront bannis on va avoir droit à du tri-acier/dragon à donf...
En fait on s'en moque car les dragons ont toujours eu les meilleurs stats, movepool et tout et ils ont toujours été top-tiers voire bannis, on est tous d'accord.
La vraie question de ce brainstorm c'est le coup des nobrain avec Magnézone qu'en pensez-vous? Ceci est le point le moins constant et objectif du sujet.

[Freemad]

Je tiens aussi à dire quand même que la centralisation de métagame à changer, je vois beaucoup plus de clear skies qu'avant moi, et ça fait plutôt plaisir mais là n'est pas la question.

Alors là, je dirais que c'est en quelques sortes un effet de mode, car c'la seule fois, hormis en OOber metagame, qu'on peut avoir tout les climats en permanence! Donc tout le monde voudrait essayer et tout... C'clair que si on compare une RD 4G à une RD 5G, y a énormément de différences!

De plus, pour rester dans l'optique du topic, le comble, c'est que les dragons peuvent s'adapter à chaque climat! et encore y trouver des avantages...

PS: J'ai surement fais des phrases de merde, c'est la nuit et les Suisse parle pas très bien le français en général et en plus j'habite pas dans une grande ville ce qui fait que j'ai un peu chopper l'accent des paysans de ma contrée (Quand on vit 10 ans à Madrid ça change). Moult excuses d'avance.

On te pardonne Non sérieux, en quoi les Suisses ne parlent pas bien le français en général? La "culture" et l'enseignements sont différents, c'pas vraiment comparable (Madrid y est ptet pour qqch? )

[MintBerryCrunch]

Non, ils parlent très bien français mais c'est juste qu'ils articulent pas (Moi non plus, j'ai chopper le truc faut croire...), et quand on écrit on se laisse aller comme on parlerait en vrai, donc on fait deux trois trucs que quand on se relis on se dit "Wtf ?".


Pour rester dans le sujet j'ai aussi pensé à l'effet de mode, c'est vrai que ça y est surement pour quelque chose mais ça fait plaisir quand même quand on joue Clear sky.

[Vrille]

Parle plutôt d'Haxorus qui est tellement BG qu'il peut 2HKO Skarm.
Les Dragons ont toujours été un problème depuis la 4G vu leurs énormes movepools et gain de puissance (Colère qui passe physique à 120 au lieu de spéciale 90 + DM) que pour les contrer il faut un type acier (et encore) ou des Pokémon aux défenses faramineuses. On est loin de la 3G où il suffit d'avoir un bulky eau avec Ice Beam pour les manger.
Voici les dragons de l'OU :
Dragonite : Multiscale et Roost qui fait de lui en plus d'être un gros sweeper il est une sorte de mur qui facilite son placement
Haxorus : 147 BS Attaque plus Rivalité avec SD et DD ainsi que Taunt pour empêcher que Skarm le phaze.
Hydreigon : DM, Taunt e U-turn juste ce qu'il faut pour casser du Bliss plus le blabla habituel des Dragons (Seisme, move feu, etc...), ainsi que Lévitation.
Latios : 130 BS SpA 110 BS VIT un bon bulk Choc Psy et Trick pour passer Bliss, HP Fire pour Noacier et Zor, Surf pour Tar.
Latias : La même histoire que son frère, mais plus bulky et moins offensive.
Salamence : 1 contre en OU, P2.

Tous les dragons ont la possibilité de passer virtuellement leurs contres. Comme tous les Pokémons de l'OU (Toed qui peut 2HKO Bliss ).
Pour moi le côté brainless du metagame vient des dragons + zone, des weathers et surtout des moves de scouts U-turn et Volt-Switch. Tu prends 5 scarfs avec un move de scout donne au 6e les SR et c'est GG. Je rajouterais à ma liste les Pokémon qui n'ont pas de contre en OU (Terrakion of course), Landlos SD qui avec KnockDown et HP Ice perce tout le monde (sauf peut-être viridium), Excadrill qui peut 2HKO Scor et Fulguris.

[Mastershiny]

Je ne dirais qu'une chose ( et parce que j'ai la flemme d'écrire):
Une team sans acier est limite impossible a jouer, a cause de l'impact des dragons sur le metagame OU, ceux ci apporte une trop grande puissance, certains sont increvable bien manié ( je pense notament à dracolosse t-wave, bien utilisé il allume a lui seul des teams). Son énorme bulk le permet de tenir, drattak walbreaker est excellent, latios specs va trouver un pokemon non acier qui éponge une dm a part leuphorie, il doit pas y en avoir beaucoup.

De même pour Tranchodon DD, une dd sous la poche, combiné a magnézone coucou les 2/3 kill pendant la colère.

Bref, en gros les dragons sont, et seront sans conteste les plus puissant du jeu Pokemon, et je pense que c'est pas près de s'arrété.

[Hypo']

Pour l'impact de Haxorus bander, je dirais qu'il ne se limite pas a tout ce qui est cité plus haut a savoir combinaison avec magnezone + un autre dragon, mais carrément a l'idée de sweeper physique. Il attire tout simplement tout ce qui a une grosse défense pour etre encaisser et perce dedans sans effort, le combiné avec n'importe quel set-up de Nite DD a Terra rock polish fera un beau massacre sur n'importe quelle team...

Pour les dragons l'autre coté notable c'est simplement le DM + Defla qui est marqué en rouge dans toutes les threat list des RMTs actuelles, a savoir Mence et Hydreigon qui sont difficilement gérables meme si on est préparé... C'est encore et ce sera probablement toujours une présence offensive difficile a gérer et a limiter quoi qu'on fasse, les garder tous rend le stall on ne peut plus ardu mais les virer tous reviendrait a plus ou moins détruire le métagame...

[Freemad]

Pour les dragons l'autre coté notable c'est simplement le DM + Defla qui est marqué en rouge dans toutes les threat list des RMTs actuelles, a savoir Mence et Hydreigon qui sont difficilement gérables meme si on est préparé... C'est encore et ce sera probablement toujours une présence offensive difficile a gérer et a limiter quoi qu'on fasse, les garder tous rend le stall on ne peut plus ardu mais les virer tous reviendrait a plus ou moins détruire le métagame...

J'appuie ton post en disant que seul tran résiste au combo dragon/feu et ce, seulement si celui-ci n'a pas un brise-moule-like comme capa mais bon, heureusement Haxxorus a une stat attaque spéciale abyssale et les autres dragon doivent "s'encombrer" (vraiment à mettre entre guillemets hein >.>) de Quake/surf pour avoir une couverture universelle... Et le tout à minimum 80 de BP (pour DClaw, enfin, 120 techniquement avec le STAB ) s'il vous plaît...

Je dirais que la cause de leur "abusement" niveau stats, movepool, ... vient du faite que dans le jeu, tu ne peux les avoir que tard dans l'aventure, et qu'ils ont une évolution tardive ou bien qu'ils sont légendaire (Lati@s) Mais bon, je ne dois pas être le premier à avancer cette théorie...

C'est clair que très peu peuvent se permettre de venir éponger 2 moves venant d'un dragon et le faire fuir Surtout qu'ils tapent sur les deux plans... Vraiment, ce sont des monstres, quelque soit leurs rôles...

[Vrille]

C'est encore et ce sera probablement toujours une présence offensive difficile a gérer et a limiter quoi qu'on fasse, les garder tous rend le stall on ne peut plus ardu mais les virer tous reviendrait a plus ou moins détruire le métagame...

Smogon n'a jamais fonctionné en binaire vis-à-vis d'un groupe de Pokémon, donc ton tous ou aucun, ça ne fonctionne pas. Certains seront peut-être bannis d'autres non.

Terrakion et Haxorus ont leur revers de médaille tellement friables qu'au moindre coup ils explosent, et pour les jouer ensemble c'est bien plus difficile que tu le laisses paraitre vu que les switchs in ça n'existe pas avec eux et il faudra jouer à 4 contre 6 jusqu'à un kill.

[Grimm70]

Je savais pas ou' trop en parler alors je vais le dire ici :d

Il y a actuellement une montée en puissance de Dracolosse ahurissante sur smogon, j'en voit partout, pro, noob, pas noob. Pour les versions l'on retrouve en grande majorité le Bander couplé généralement à Deoxys-S qui sert juste à poser les Rocks et 1 picot. Résultat? Vous avez un monstre qui explose tout sur son passage et qui grâce à Multiscale peut encaisser un gros coup... C'est aussi un excellent finisher.

Y'a aussi le DD @ Lum qui peut être très très dangereux. Mais aussi celui avec T-Wave, clonage et dracoqueue. 3 Versions assez différentes et assez imprévisible. Ce Pokémon est devenu vraiment très dangereux. Donc oui pour faire simple, Un deoxys + un magne + 4 Dragons ça me paraît vraiment hard à contenir.

[Manu]

Bon mon constat suit celui de beaucoup d'entre vous , ce genre de team est difficile à encaisser si on met pas la pression nous même sur l'adversaire , qu'importe le nombre d'acier j'ai envie de dire car les dragons peuvent aisément les passé puis zone clean le terrain pour qu'il puisse pleinement profiter de "Outrage comme un gros con" . L'impact est tellement fort qu'on est amené à penser sur le moyen terme qu'il seront pour certains suspecter d'être trop puissant pour ce metagame et je pense surtout à haxorus . Un très bon bulk puisque Jirascarf ne peut le HKO sans l'appuie de pdr avec Poinglace de même pour Mammochon LO adamant . Le RK est déjà compliqué mais en plus le contrer reste problématique car malgré le fait qu'il a des contres comme Skarm femelle ou bien Archeodong , sa puissance est tel qu'il est capable de faire assez de dégât pour qu'un autre dragon passe derrière faire le boulot .

Cependant j'ai envie de penser que ce genre de team perce bien car il y a un manque flagrant de team Offense à la sauce 4G , c'est à dire qui se base sur la pression de Zorbander combiné à Tyrascarf qui permettait à Mence de se placer facilement . Je ne dis pas que c'est la solution mais l'apparition de Excadrill pokemon qui n'est pas Rkable , étant donné sa vitesse et le fait que seul ConkelddurBander est capable avec sa prio de l'OHKO , gène énormément ce genre de team qui à mon sens sont les teams idéales pour mettre la pression et empêche le placement des deux pokemons qui sont le plus problématique que sont Haxorus+Nite bander .

Grimm à souligner un autre problème qui est Deoxys-S , je pense que c'est une raison de plus pour le ban vu qu'il n'est pas possible de l'empecher de poser ses rocks , seuls Prankster Thundurus et Tornadus en sont capable . Là ou Thundurus Prankster est intéressant , son ban prochain nous mène à penser à Tornadus Prankster qui n'a malheureusement pas l'accès à des attaques de soutient que sont Twawe et Voltswitch l'obligeant à le jouer sur le physique ( Demi-Tour étant indispensable ici ) là ou Air Slash aurait été plus utile .

Au final à mon sens les dragons ne sont pas encore les centralisateurs premier du metagame puisque toute team se basant sur le trap de Zone et la puissance des Dragons sont majoritairement à la merci des SS offensif avec Excadrill , même si la présence de TarpaudScarf peut retarder le problème un temps soit peu .

[Ojama]

Les Dragons-Zone ne sont joués que sur le Ladder, très peu de gens, à part Indra en finale de Wcup, jouent du Dragons-Zone dans des matchs à enjeux. C'est une tactique simple et efficace, mais elle peut etre largement détruite du au fait qu'Excadrill peut en 6-0 une à lui tout seul, Thundurus qui est dégueulasse, voir un autre Dragon qui aboutira à un sacrifice d'un Pokémon adverse. Du coup, la plupart du temps, on se retrouve avec un seul Scarf dans la Team qui sera surement ScarfPolitoed ou ScarfHydreigon, mais jamais de ScarfHaxorus quasiment, pareil pour le DD, bah ouais faut faire mal à Skarmory quoi.
Un exemple tout bete de Team qui gagne 90% du temps contre des DragMags Teams est la Team d'IronBullet93 où _Fable_ qu'il utilise sur le Ladder, à savoir Tyranitar / Excadrill / Slowbro / Hydreigon après je m'en souviens plus, mais un truc de ce genre peut ruiner une DragMag Teams, une bonne SandStorm a l'avantage sur une DragMag Team.

[McMeghan]

Je ne sais pas si ça peut servir, mais j'ai écris deux trois trucs sur les faiblesses des Stallers/Eponges de l'OU, j'ai mis le document .Word à votre disposition, peut-être en tirerez-vous quelque chose d'intéressant.

DL : http://img74.xooimage.com/views/c/8/3/s ... 1ddcb.doc/

[Vrille]

Les dragmags ne sont pas nécessairement désavantagées face aux SS qui dominent le meta. Le Shellpass ou encore Terrakion@Ballon sont d'excellents moyens de s'en occuper autre que scarftoed.

Et s'il vous plait la 4G est le metagame le plus merdique question offense, c'est le plus chiant à stopper et à jouer (kikoo u-turn), là où en 3G on se base sur le trap (voir le boom) et en 5G sur la weather. Qui laissent une place au mindgame, u-turn l'étouffe. Il n'y vraiment rien à regretter de la 4G.

Sinon je vous pose la question qu'est-ce qu'un Uber et qu'est-ce qui ne l'est pas ?
Pour ma part c'est un Pokémon qui accomplit sa tâche sans difficulté et dont les moyens pour le stopper sont limités à une niche. Je trouve depuis bien longtemps la notion de contre obsolète pour définir un Uber ou non. Charkos après une SD 2HKO Groudon mérite-il l'Uber pour autant ? Non.

[MintBerryCrunch]

Bien foutu ton truc Roro


Sinon pour le débat sur les Uber: Pour moi un Uber, c'est un pokemon qui est tro fort pour l'ou (Waouh quel déduction ). Nan plus sérieusement je pense qu'un Uber c'est un poké qui peut faire un peu ce qu'il veut, par exemple pour moi Deoxys vitesse devrait être Uber parce qu'il pose tous les spikes qu'il veut, tous les murs et peut provoc environ n'importe qui. Ses contres en tant que Lead sont Fulgu, Boreas, farfaduvet et les Coup Critiques. C'est plus ou moins tout, Deo peut faire tout ce qu'il veut et peut en plus se défendre. Ca c'est du Uber pour moi. Latios @ Rosée âme est Uber parce qu'il vient, et qu'il a l'équivalent des lunettes choix sans le lock et avec un bonus en def spe (Il a un bulk spe plutôt cool, et avec ça ça serait chaud de le buter avec un laser glace pas puissant par exemple) et peut donc se set up avec plénitude. Voila un autre exemple de Uber. Après y a aussi l'Uber Stall, Genre Lugia. Avec sa capa Multiécaille (Pas encore released mais bon), je pense qu'il sera juste inbutable. Y a qu'à regarder dracolosse, faut y aller pour l'OHKO avec une attaque spéciale, mais Lugia imaginez ! Voila juste l'Uber stall... Mainteant oui Charkos est pas Uber, mais c'est parce qu'il pourra jamais se set up normalement, et que même s'il y arrive il a une vitesse moche, en gros les plus gros top tier se moquent de lui, et il est très faibles aux attaque de prio (Aqua Jet, les deux combats et pisto poing, les plus utilisés...)

[Hypo']

Lugia sera jamais joué avec Multiécaille, car meme si release ca oblige a se passer de roost qui est obligé sur lui. Certes y'a recover mais ca craint sur un poke avec une base speed pareille qui troll le oober et lui permet de tanker beaucoup plus de choses.

Et pour oober je suis plus partagé. Oui il y'a le oober qui fait trop bien son role comme cité plus haut (ou Deo-s me parait un tres bonne exemple qui neccessite le bann sur le papier, mais personne se bouge le cul donc profitons en lol), mais il y'a bien des oober qui n'ont juste pas de contre. Par exemple Darkrai, tu m'explique comment tu le contre avec NP et Dark void ?

[Manu]

On dit Uber merci , j'éditerai le premier post pour faire une réponse général sur la problématique et répondrait à la question de vrille dès que je peux . Je changerai donc de problématique si quelqu'un veut en proposer qu'il ne se gène pas sinon j'en ai une autre .

[Hypo']

"Qu'en est-il du laxisme de construction des rains (et des TSS) par apport a la construction des suns ?"

En effet, quand on build une rain par exemple, on pense "comment en abuser". Ici viennent les idées comme Thundurus, Boréas, Coatox... Alors que quand on build une sun on pense "comment gérer les rain et les TSS" ? (juste une idée comme ca).