[Topic Unique] Pokescience

Trouvons ici des explications scientifiques ou pseudo-scientifiques aux phénomènes du monde Pokémon
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MollyGrue
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Message par MollyGrue » sam. 17 sept. 2011, 12:57

bref, ce que je voulais dire c'est que, c'est pas parce que en MOYENNE les pokés sont plus résistants que les animaux normaux, qu'un poussifeu sera plus résistant qu'une baleine.

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Message par SIHDIFYG » sam. 17 sept. 2011, 13:04

Férosinge serait donc en compagnie d'un dresseur, pour ne pas évoluer naturellement
Ensuite, pour la résistance des Pokémons dite comme supérieure à celle des animaux
ce n'est pas quelque chose de très précis : un humain même extrêmement robuste et
tenace peut sans aucun problème se noyer dans une mare profonde de 5 centimètres
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Message par Proflugia » sam. 17 sept. 2011, 13:08

Je pense que ça dépend des affinités de chaque Pokémon. Si tu tires au pistolet à eau sur ton Carapuce, je pense qu'il prendra ça pour un jeu et qu'il te le renverra en deux fois plus fort! Alors que si t'arrose un Poussifeu, il risque de ne pas apprécier.
MaChesté a écrit :Férosinge serait donc en compagnie d'un dresseur, pour ne pas évoluer, naturellement
Justement, les pokémons évoluent plus vite avec les humains.
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Message par SIHDIFYG » sam. 17 sept. 2011, 13:12

Proflugia a écrit :Justement, les pokémons évoluent plus vite avec les humains.
Ah bon ? Quel est donc le rôle du fameux bouton B dans ce cas ?
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Message par Proflugia » sam. 17 sept. 2011, 13:14

En un mois, un pokémon peut évoluer deux fois avec un humain, alors que ça peut prendre dix ans s'il est sauvage...
Après, ça dépend des exigences du dresseur...
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Message par MollyGrue » sam. 17 sept. 2011, 13:34

certes un Pokémon est mieux entraîné aux côtés d'un dresseur qu'à l'état sauvage, mais compare un peu les lions de cirque et les lions sauvages : ils grandissent au même rythme, à peu près. certains mécanismes du jeu ont sans doute été mis en place parce que c'est plus simple de dire "évolue au niveau 16" que "évolue à tel âge" - pareil pour la montée en force : on gagne de la force en prenant de l'âge d'une part et d'autre part en s'entraînant (un adulte est plus fort qu'un enfant mais un adulte entraîné est plus fort qu'un adulte pas entraîné)

comme ça aurait été trop compliqué d'instaurer un truc aussi réaliste pour un jeu, on garde juste le niveau.

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Message par Proflugia » sam. 17 sept. 2011, 13:40

Mais je ne suis pas sûr que les Pokémons évoluent avec l'âge. Plutôt avec "la fierté".
Il prennent conscience qu'ils sont fort => sécrétion d'hormones évolutives => évolution.
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Message par MollyGrue » sam. 17 sept. 2011, 13:45

chenille -> chrysalide -> papillon, ça dépend pas de la fierté X3

mais revenons à l'histoire des attaques si vous le voulez bien. alors, les avons-nous surestimées, oui ou non ?
pensez que si une attaque Séisme recrée bien un séisme, tout le pays en pâtis à chaque combat de pokémons Sol…

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Re: [Topic Unique] Pokescience

Message par SIHDIFYG » sam. 17 sept. 2011, 14:29

Pour l'attaque Séisme je pense en effet que sa puissance est surestimée mais comment générer une puissance
assez élevée pour parvenir à faire trembler le sol et sur une surface limitée ? Ou encore comment la magnitude
du tremblement pourrait ne pas changer ; et ce quelle que soit la distance qui sépare l'adversaire de l'épicentre
Ou même, il m'arrive parfois qu'en combat un adversaire évite cette attaque, mais comment est-ce possible ?
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Message par MollyGrue » sam. 17 sept. 2011, 14:40

si le Séisme se contente de faire trembler le sol sur une zone limitée, en sautant durant l'attaque ou en s'éloignant suffisamment, on évite les effets.
il se peut aussi que Séisme soit suffisamment limité dans son étendue géographique pour qu'il soit possible, en visant mal, de rater l'adversaire.

Séisme, des ondes de choc mécaniques se déplaçant sur de courtes distances ? type ondes de surface uniquement ? (pour rappel les séismes sont constitués de trois grands types d'ondes : ondes de surface, très gros dégâts échelle locale ; ondes de cisaillement, dégâts grande échelle, arrêtées par les liquides ; ondes de pression, voyagent à-travers toute la planète et même à-travers le liquide et l'air, c'est celles qu'on peut entendre)

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Message par SIHDIFYG » sam. 17 sept. 2011, 14:42

Mais en fonction de la distance, ces ondes ne s'atténuent-elles pas ?
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Message par Proflugia » sam. 17 sept. 2011, 14:46

Oui, je suis d'accord avec Molly, seules les ondes P sont prises en compte. Le Pokémon fait trembler le sol à la surface du sol. Or les ondes se propagent dans toutes les directions, c'est pour cela qu'elles atteignent tout le monde dans une toute petite partie de l'espace, y compris les pokémons cachés sous terre.
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Re: [Topic Unique] Pokescience

Message par MollyGrue » sam. 17 sept. 2011, 15:02

elles s'atténuent toutes, mais les ondes les plus destructrices, dont les plus propres à être utilisées lors d'une attaque Séisme, sont celles qui voyagent le moins loin, d'où l'idée sur Séisme est bien un effet de zone limité. dans l'anime j'ai souvenir d'un épisode où un Steelix lance Séisme en frappant le sol, c'est bien l'idée générale, une ode de choc en surface et localisée.

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Message par SIHDIFYG » sam. 17 sept. 2011, 15:35

D'accord je comprends mieux donc la théorie des attaques surestimées se tient plutôt bien, pour l'instant
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Re: [Topic Unique] Pokescience

Message par Proflugia » sam. 17 sept. 2011, 15:41

Après, il faut faire la différence entre le potentiel d'un Pokémon en combat amical, et son vrai potentiel qui est illustré lors d'un combat à mort. Dans le premier cas, le Pokémon retient son coup, dans le second, il se moque de son environnement car tout ce qu'il veut, c'est sauver sa peau. Cependant, dans le jeu, c'est toujours pareil.
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Re: [Topic Unique] Pokescience

Message par Wreyzax » sam. 17 sept. 2011, 16:31

Heu... je sais que le but de la pokéscience est de rapprocher le monde pokémon au monde réel, mais vouloir aller trop loin sous prétexte que l'on peux trouver une explication à tout...
(Je ne remet pas en cause le fait de chercher des similitudes ou expliquer des divergences, mais plutôt le fait de faire des comparaisons bancales dans le seul but "d'expliquer" une attaque...)

Après ce petit paragraphe, je vais me faire lyncher et cracher dessus, mais tas pis.


Pour en revenir au sujet :
- Le fait que les "attaques" soient puissantes mais ne fassent pas "trop mal aux humains", la raison est simple... Le D.A (puisque les pokémon ne touchent pas aux humains dans les RPG) admet cela pour expliquer que les pokémon ne sont pas dangereux.
Laisserez-vous vos enfants regarder un dessin Animé avec des créatures très mignonnes qui en faisant une attaque feu deviennent de terribles pyromanes et tuent leurs dresseurs par erreur en essayant de faire "mettre K.O" le pokémon adverse?

Car oui, si les pokémon ne font pas beaucoup de mal aux humains, c'est aussi parcequ'ils ne s'entre-tuent pas non plus.

Si l'on veut absolument rapprocher les attaques de la réalité, alors, on doit faire en sorte que les pokémons et les humains puissent mourir.
(Poussifeu niveau 1 est mis "K.O" par un Hydrocanon d'un Tortank niveau 100, pourquoi cela ne l'a pas tuer? si faible créature à peine sortie de son oeuf?)
Hors, remettre en question "la mort" des pokémon dans un combat, ça va à l'encontre des "explications" que l'on cherche.

Pokémon EST illogique, il faut savoir l'admettre même si l'on souhaite tenter de trouver des rapprochements.


-> Concernant "les attaques", je partirais sur une base de réflexion différente.
Il y a une part de magie qui permet d'expliquer "les limites"
Une attaque "pokémon" fait plus de mal aux "pokémon" car ces derniers y sont sensibles.
(Un "pokémon" est sensible "à la magie", il peux donc la maîtriser/l'utiliser/faire des attaques mais il peux donc aussi la subir.)
Ceci expliquerait la différence "d'effet" (pas le bon mot) des attaques envers les autres pokémon ou les humains.


-> Concernant les attaques "eau" (ou autre), il y a effectivement une chose que l'on ne détermine pas exactement : où les pokémon stockent-ils la matière utilisable pour leurs attaques?
Les attaques de type "feu" pourraient être créés grâce à du gaz contenu dans un organe interne et qui serait enflammé dans la gueule du pokémon
Les attaques eau : idem avec de l'hydrogène? et le pokémon eau aspirerait de l'oxygène pour effectuer la transformation? non, ça prendrait du temps...
On pourrait peut-être considérer que les pokémon sont des stockeurs de "matières miniaturisées" ambulants.
Ils font sortir la matière préalablement ingérée et miniaturisée dans leur corps par leurs pores.
(C'est une piste qui ne me satisfait pas du tout en fait...)

J'en reviens au fait de ne pas devoir forcément chercher des explications purement "logiques" (voir certaines qui dépassent la physique)
Les pokémon ne pourraient-ils pas créer "artificiellement" de la matière grâce à leur magie?
et pour éviter les dérives : Racaillou me produit des pierres pour construire ma maison, Poissirène me produit de l'eau que je met en bouteille pour la vendre... on peut admettre que cette matière créée "magiquement" a une durée de vie limitée et disparaît au bout d'un moment.
(quel temps? qq secondes après l'attaque? ce qui expliquerait que des dizaines d'hydrocanon dans un combat ne rendent pas le terrain comme une "mare"?)


-> Concernant la "portée" (comme séisme)
J'ai toujours considéré que la "portée" d'une attaque était limitée et ses effets aussi.
Je n'ai pas jouer à Pokémon Stadium sur N64, ni à Battle Révolution sur Wii, mais, je pense que ça marche de la même manière que Colosséum/XD sur Game-Cube.
Lors d'un combat, le dresseur est "en retrait" et si un pokémon utilise séisme, le sol le subit dans un diamètre défini.
Toujours dans l'idée d'attaque "magique", les attaques sont "contrôlées" pour n'affecter qu'un endroit défini, les ondes sont "stoppées à l'extérieur du périmètre car tout "simplement" l'attaque n'existe plus en dehors de ce périmètre.


Le DA (mais ça doit aussi apparaître dans le jeu, je pense, faudrait revoir les "dialogues des personnages) admet parfois que des actions de pokémon ont un résultat sur le long terme.
Tiens! un exemple du jeu : Le lac colère a été crée par la colère des Léviator.
Cela peut-être une simple légende...
Dans ce que l'on voit dans le jeu :
Si un pokémon provoque "Eboulement" en combattant des dresseurs au Pont de la route 10 d'Unys (Là, où l'on combat notre rival).
Les "pierres" issues de l'éboulement disparaissent après l'attaque, mais "le pont" qui est en bois as-t-il des séquelles du choc des rochers?
A priori : non
C'est donc normalement "faux" de dire que les attaques "produisant de la matière" ont un impact sur l'environnement et/ou sur les humains.

Reste donc les attaques qui ne produisent pas de matières : Force, Eclate-Roc, Souplesse et etc... qui, elles peuvent agir sur l'environnement/les humains donc?
Là... comment expliquer qu'un Eclate-Roc fasse plus de mal à un Pokémon qu'à un humain... c'est plus compliqué. A part revenir au point 1 : ça reste des attaques "de pokémon" même si elles ne produisent pas de la matière et donc, les pokémon y sont plus sensibles puisqu'ils peuvent aussi faire des attaques.

Les seules "attaques" que les pokémons peuvent faire, c'est le cas par exemple si un Grandbull "mord" un humain, une morsure "normale" pas l'attaque "Morsure".
Pour faire mal à un humain, il sera plus efficace au Grandbull de "mordre" un humain que de lui lancer l'attaque "Morsure".
(Après, on peu définir que le nom de l'attaque a été donné par les humains vis à vis de la similitude avec une "morsure" réelle)
Derrière le masque, se cache l'homme.
Ou du moins... ce qu'il en reste...



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Re: [Topic Unique] Pokescience

Message par MollyGrue » dim. 18 sept. 2011, 01:41

Je ne pense pas qu'on puisse faire entrer la magie en compte.

Pour les attaques Eau on avait précédemment pensé au même système que pour le chameau (stockage sous forme de graisse) pour une utilisation sur terre, et utilisation de l'eau ambiante quand elle est disponible, mais on a un problème de volume dans le cas du stockage sous forme de graisse. Pour la miniaturisation de la matière on a un problème pour le poids.

Dans le manga papier les humains sont touchés de la même façon que les Pokémon par les attaques et dans le jeu, intro de B&W, la chambre est sens dessus dessous après que 3 pokés niveau 5 se soient combattus.

Certes les attaques en combat amical sont "retenues" mais le potentiel max est sans doute inférieur à ce que l'on croit.

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Re: [Topic Unique] Pokescience

Message par Wreyzax » dim. 18 sept. 2011, 20:06

Je ne pense pas qu'on puisse faire entrer la magie en compte.
rectification Molly : "Tu" ne veux pas faire entrer la magie en compte ;)
On en rediscutera en privé au besoin, mais je pense te connaître assez désormais pour savoir que tu ne veux que de l'explicable. Et comme la magie (par définition) ne peut s'expliquer physiquement, cela ne te plaît pas.

Cependant, il ne faut pas oublier que Pokémon reste "un jeu" où les créateurs ont introduit des choses non explicables "dans notre monde".

Ce qu'il faut garder à l'esprit, c'est que les gens qui crées les jeux (ou autre) ne se basent pas exclusivement sur "notre monde" mais peuvent inventer des choses qui sont propres à l'univers créée. Comme toute fiction, avoir certaines choses très différentes de la réalité ne pose pas de problèmes, "mais" le tout doit être cohérent ensemble.
La "logique" crée pour toute fiction doit se tenir tout au long de celle-ci.

Tu vois la "pokéscience" comme "si les pokémon existaient", et te pose ainsi la question : "comment telle chose inexplicable pourrait exister?"
Si tel est le cas et que l'on met de coté toutes les choses "impossibles", alors, je n'ai rien compris à la pokéscience. Et le fait même d'avoir certains pokémon avec certains types/certaines formes est impossible.
Exemple avec les pokémon plante. Un être vivant est un végétal ou un animal, pas les deux.
(Les "champignons" forment encore un type à part et un certain champignon peut "se déplacer" physiquement (pas par reproduction, mais le même être))




Pour la miniaturisation, oui et non pour le poids.
Tu es plus calée que moi sur ça, mais si je compare à un truc complètement différent (la miniaturisation des pièces informatiques) : Un Disque dur pour stocker les informations : stocke plus de nos jours pour une traille plus petite, qu'il y a 30 ans.
Pour pousser la comparaison et ne pas la limiter "au mécanique" : "Les cristaux" ainsi que "de la matière vivante" sont actuellement des pistes de recherche pour le stockage de l'information.
Ces matières minérales ou organiques pour stocker les données seraient plus "petites" et moins "lourdes" que nos composants techniques actuels.

Ne peut-on donc pas imaginer/supposer que les pokémon disposent d'un organe biologiquement différent à ce que l'on peut connaître sur les animaux terriens et qui permette ainsi de stocker plus de matière?
D'ailleurs, de mémoire, il y a un invertébré multicellulaire, à peine plus gros que des organismes unicellulaires mais qui arrive à stocker de la matière ADN (je ne sais plus son nombre de chromosomes) alors que d'autres créatures plus grosses ont moins d'informations génétiques en étant plus gros.
(Par contre, retrouver la référence, j'en serais incapable, c'est un truc que j'avais vu/lu, il y a pas mal d'années. De mémoire, cet organisme était aussi très résistant aux radiations, et pouvait "hiberner" durant des millénaires s'il y avait une ère glaciaire où il ne pouvait vivre correctement)



Pour le manga papier ou le DA... je trouve qu'ils ne restent justement pas dans la logique des jeux...
Mais oui, effectivement, les "humains" sont aussi touchés, mais moins que les pokémon (cf Sacha grillé par pikachu and co...)
Pour l'intro de BW, là, au contraire, ça pourrait appuyer mon idée. Les pokémons sont des bébés (oui, ils sont lvl5 mais ils sont sensés être des bébés (on rappelle que dans OAC, les bébés naissaient au lvl5 aussi)). Du coup, on peux imaginer qu'ils ne maîtrisent "pas encore" complètement leur magie. De plus les attaques des starters à ce niveau, c'est souvent des attaques de type "normal" (griffe, charge and co) et qui ont donc une influence sur le terrain, comme Force ou Coupe > encore que, en y réfléchissant... Coupe et Force n'étant utilisable que sur certains arbustes/rochers, on pourraient dire que ces derniers sont sensibles "à la magie" et pas les autres.
Dans quel cas, l'intro de BW ne peut être qu'imputable au manque d'expérience des pokémon et des dresseurs > d'ailleurs, au départ, je n'ai pas pris le foutoir comme étant le résultat des pokémon, mais plutôt comme étant le résultat de l'action de Bianca qui est -je le rappelle- est maladroite. (mais il me semble que finalement, ils précisent que c'est de la faute des pokémon?)
Derrière le masque, se cache l'homme.
Ou du moins... ce qu'il en reste...



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Re: [Topic Unique] Pokescience

Message par Proflugia » dim. 18 sept. 2011, 20:09

Je suis tout à fait en accord avec Molly. Le but de Pokéscience est d'essayer d'expliquer de façon rationnelle le monde des pokémons (en s'appuyant sur le monde réel). Alors, si on parle de magie, ça n'a pas beaucoup d'intérêt et en plus c'est pas scientifique...
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Re: [Topic Unique] Pokescience

Message par MollyGrue » dim. 18 sept. 2011, 20:49

Effectivement, Wrey, la pokéscience tente d'expliquer de manière rationnelle et "scientifique" les choses des pokémons. Donc, pas de magie et pis c'est tout.

Le problème de stockage de la matière est le poids. Même si tu stockes dans un espace restreint beaucoup de matière (disons, de l'eau pour les attaques Eau) tu ne peux pas lui enlever son poids. C'est pour ça que les trous noirs pèsent très lourd : beaucoup de matière concentrée dans un espace restreint.

Pour résumer, trois tonnes d'eau (à pression et températures normale, ça fait 3 m3) pèseront toujours trois tonnes, même lorsqu'on les aura compressées dans une cuiller à soupe histoire que ça tienne dans la carapace d'un Carapuce. Tu vois un Carapuce, sur ses toutes petites pattes, transporter 3 tonnes ?

Pour le stockage d'infos, ne mélange pas information et support. Certes le vivant est une possibilité de stockage d'info très intéressante par rapport à l'électronique qui a ses limites, mais on ne stocke que l'INFORMATION. Faut pas mélanger torchons et serviettes en papier.

Concernant le manga et l'anime : le manga est, d'après je sais plus quel interview, l'œuvre qui se rapproche le plus du monde imaginé par notre cher Satochi national (pas Sacha, l'autre). Ensuite vient le jeu, avec toutes les contraintes d'un jeu pour game boy (on va pas limiter les attaques en fonction du milieu si les pokés peuvent apprendre que 4 attaques ! on va pas refaire les aspects des cartes après chaque combat Pokémon sous prétexte que le Séisme de mon Onix a sans doute déraciné tous les arbres !) et en dernier l'anime, qu'on ne peut pas pour autant ignorer puisqu'il fait partie du canon.

Verrouillé