ÉTUDE DES TYPES : Faiblesse

[FlyingLoli]

Non mais c'est clair que c'est axé sur le cerveau [psy comme dans psychique, ara], mais peut-être plus sur la conscience [comme proposait Answy :3], la réflexion ou des mortifications Buddha-like. Just sayin'.

[MollyGrue]

Si c'était basé sur le fonctionnement qui permet de lancer les attaques Psy, tous les pokés pouvant lancer des attaques Psy seraient de type Psy. Or, Akwakwak (par exemple) peut utiliser Choc Mental (par exemple) sans être de type Psy donc sans souffrir des faiblesses associées à ce type.

C'est donc plutôt lié à la constitution du pokémon non ?

[nanou_z]

Presque toutes les explications dans Pokemon sont pseudos-scientifiques, et c'est un pari fou que de vouloir expliquer scientifiquement des trucs auxquels probablement personne n'a jamais pensé en les créant (hemhem). Après, débattre sur un sujet qui existe même pas dans la réalité (en tout cas que personne n'a jamais vu, cqfd), c'est très bien, et vraiment très intéressant mais si c'est pour commencer à se rentrer dedans en se disputant "paske c'est moi qui a trouvé et toi t'as faux" j'vois pas l'utilité. On saura jamais qui a raison, et qui à tort sur ce sujet (pourquoi d'ailleurs ne pas admettre tout simplement que personne n'a ni tort ni raison, mais simplement que chacun a son propre avis sur un objet qui ne sera surement jamais (en tout cas pour le moment) ni scientifique, ni vérifiable ?), donc si c'est pour que ça finisse en pugilat, expliquez-moi l'intérêt ?

Bref sur ce, je sors.

[FlyingLoli]

MollyGrue : question d'entraînement, de niveau d'intellect [pas lié seulement à la constitution cérébrale], ou d'héritage de l'espèce, peut-être.

nanou_z : ah mais que chacun ait son avis et l'expose tant mieuxe, je demande que ça. Par contre quand on demande si tout le monde est d'accord sur un avis personnel sorti de nulle part (même s'il est de visu évident), là je dis non.

[Lyr]

La constitution cérébrale n'est pas la même, aussi. On voit bien la différence entre Noadkoko et Gallame par exemple.

[MollyGrue]

Oui certes chaque espèce a une constitution cérébrale différente, mais pour que plusieurs pokés soient du même type, ils doivent bien avoir quelque chose en commun dans leur constitution qui les rend faibles à tel ou tel type d'attaque ! Ou quelque chose m'échappe ? Auriez-vous une explication plus logique ?


D'autre part, si c'est l'entraînement cérébral qui confère le type Psy, ça voudrait dire que n'importe quel poké qui a l'entraînement pour utiliser une attaque Psy (Akwakwak par exemple) est de type Psy. Or ce n'est pas le cas. Comme certains pokés peuvent utiliser des attaques Psy, même naturellement, sans être de type Psy, ça veut dire que le TYPE Psy n'est pas conféré par un entraînement spécifique. Les pouvoirs Psy peuvent être appris par de l'entraînement (on peut apprendre une attaque Psy à un poké non-Psy en utilisant une CT, si je ne m'abuse) mais le type Psy est inné et dépend de l'espèce.

[Answy]

Mais comme si des millions d'années d'évolution pouvaient aboutir à un truc aussi simplet. Les types de Pokémon sont donnés par les humains pour tenter de classifier pitoyablement les centaines d'espèce présentes, faut pas chercher du côté de l'évolution / de leur constitution.

Et il y a la fois la constitution cérébrale ET l'entraînement qui jouent un rôle, voilà pourquoi un on-Psy lançant une attaque de ce type ne profitera pas du stratégie STAB.

[MollyGrue]

Tu ne peux néanmoins pas nier que TOUS les pokés tu même type ont MES MÊMES faiblesses et résistances, si ?

Es-tu capable de trouver une autre explication que "ils ont en commun quelque chose dans leur physiologie qui les rend sensibles / résistants" ? Ou du moins un contre-exemple tiré du canon ?

[Answy]

Hm, oui, mes messages (et ceux de Loli aussi au passage) tendent à expliquer POURQUOI tout les types Psys ont des faiblesses / résistance communes. Oserais-je te conseiller de relire le débat ? :j

[Srithanio]

Tu connais le phénomène de la "conscience collective" ? Nan ? Bah imagine que t'es un Alakazam qui se bat contre un Chenipan, un coup de Piqûre de la chenille = un cri de guerre mental et viril de tout un essaim d'insecte dans la tête du Psy, ça fait mal dans les neurones, trop de monde pour pas assez de place.

Answy : tu parles "d'esprit d'essaim". Aurais tu une ressource explicative que j'y jette un oeil ?
D'après mes souvenirs, l'esprit d'essaim est une théorie d'il y a quelques années quilaissait entendre que tous les insectes d'une ruche/fourmilère/termitière etc disposait d'un "sur-esprit" qui concernait tout l'ensemble de la collectivité. C'est ça ?
Si tel est le cas, est-ce qu'il ne faut pas tenir compte du fait que cette conscience colletive n'est pas limitée aux insectes ? Molly a avancé l'exemple des rats (ce dont je ne sais rien) ; pour ma part, je parlerai du fait que dans un vol d'oiseau, tous les oiseaux changent de direction au même moment sans même se percuter alors qu'ils sont très proches ; ou d'un banc de poisson, qui lui aussi se dirige sans accident.
Je vais rechercher mes sources, mes connaissances sur ce sujet viennent d'un vieil article de revue scientifique que j'ai mis à la poubelle depuis.

Bref, si c'est bien le même phénomène, il faut donc tenir compte que cet esprit collectif que tu défends n'est pas la caractérisation d'un type insecte, d'autres types peuvent l'utiliser a priori. Donc, peut-on vraiment dire que les psy sont faibles face à ce type à cause de ça ?

En somme, peux tu s'il te plait m'envoyer un lien que je sache si ce que j'ai exposé plus tôt est justifié ou non ?


Sinon, entre phobie et stress post-traumatique, je voudrais avancer quelque chose. Là encore je n'ai aucune source, et cette info remonte à 5 ou 6 ans, de mes vieuuuux cours de médecine.

Un prof avait exposé le fait que la peur des araignées soit quelque chose d'insrit dans les gènes et non culturel.
Je m'explique : quand on voit une araignée, le quidam moyen a tendance à reculer/sortir de la pièce AVANT même de réaliser ce qu'il a vu. C'est seulement une fois sorti de la pièce qu'il commence à réfléchir : pourquoi je suis sorti ? Parce que j'ai eu peur de quelque chose que j'ai vu. Qu'est ce que j'ai vu ? Une araignée. Pourquoi j'en ai eu peur ? Parce que...
(Pour appuyer sa théorie, il nous avait expliqué qu'après plusieurs expériences, il avait noté que les sujets réagissaient que la zone cérébrale liée à la reconnaissance soit pleinement active. De plus ,le le simple fait de placer une silhouette d'araignée au lieu d'une vraie araignée suffisait à provoquer la même réaction).
Il nous avait expliqué en plus que cette peur avait tendance à disparaitre, car elle n'était plus responsable d'un avantage sélectif (du style : aux temps préhistorique, l'homme de Cro-Magnon qui allait faire un calin à l'arachnide kromignonne (mais venimeuse) car il n'avait pas cette peur "inscrite" en lui ne risquait pas de transmettre ses gênes à ses déscendants). Maintenant, l'Homo Machinus a beaucoup moins à craindre des araignées (moins d'espèce venimeuse, pas à proximité des habitations, possibilité de soins..)
L'arachnophobie serait-elle alors un atavisme, due a une résurgence de cette peur -gênes amplifiés, etc...) ?
Auquel cas, ne peut on penser que tous les pokemons Psy sont atteints de cette peur "génétique" et initiale ? Pas besoin de rencontrer au préalable un Ténébres, juste de le voir/sentir/utiliser un autre sens poru que cette peur ressurgisse ?

Qu'en pensez vous ?

[Answy]

On ne peut pas comparer un vol d'oiseau d'une centaine d'individus à des MILLIERS d'insectes, compare le rapport entre un groupe de pigeon et une fourmilière de petite taille, c'est effarant. Évidemment la conscience collective n'est qu'une théorie scientifique comme une autre mais de toute façon est en train d 'argumenter sur un jeu à l'univers fantastique, donc la conscience collective ne me semble pas aberrante plus que ça.

Sinon, concernant la partie génétique, ben j'vais juste quoter le MP d'une experte qui se reconnaîtra très bien

on ça tient pas à la base ce style de mutation, c'est trop spécifique. A la limite certaines mutations et tares génétiques peuvent entraîner plusieurs caractéristiques nouvelles différentes (pléiomorphie si elle a envie de s'instruire sur google, apparemment elle tient tout son savoir de là-bas), y compris une certaine tendance à la folie ou une agressivité . Mais une phobie spécifique c'est scientifiquement impossible.
Ensuite elle fait une grave erreur. Les mutations sont un phénomène extrêmement courant. Déjà, je vois mal pourquoi, si la mutation est anodine (voire les handicape) TOUS les pokémons de type psy (qui sont différents) la posséderaient. C'est impossible. Il existe des variations alléliques chez tous les êtres du même espèce : même si on considérait son assertion de départ comme vraie (une mutation peut entraîner une phobie), on devrait logiquement trouver dans la population psy des pokémons possédant l'allèle muté (encore faudrait-il que la phobie ne soit un caractère induit par des protéines codées par un seul gène), sensibles à cette phobie et d'autres possédant l'allèle sauvage (ou tout autre allèle) et n'étant pas sensibles.
Enfin elle se trompe aussi et surtout en croyant qu'il n'y a aucune raison que l'erreur soit transmise aux descendants. La formulation la plus proche de la vérité serait "il n'y a aucune raison pour que l'erreur ait plus de chances d'êtres transmise à la descendance plutôt que de disparaître". Les mutations interviennent à tous les niveaux, et constamment. Elle peuvent faire disparaître certains caractères sans influencer le phénotype global d'un individu (mutations silencieuses).

Je passe sous silence le fait que seules les mutations touchant des cellules gamétiques sont capables d'êtres transmises à la génération suivante.

[FlyingLoli]

Pour l'arachnophobie génétique, je suis un peu perplexe. En si peu de temps, y a dû avoir peu d'évolutions chez les araignées, et d'un autre côté l'homme a moins tendance actuellement à se trimballer avec de quoi buter une mygale de façon sûre qu'à l'âge de pierre.
C'est comme la théorie selon laquelle les femmes aiment plus le rose et le rouge que les hommes parce qu'avant c'est elles qui se tapaient la corvée de cueillette des fruits.

[Srithanio]

Hum, j'avoue quand même rester dubitative sur le phénomène de la conscience collective IRL (pourquoi des insectes se perdent ils loin de chez eux alors ? Pourquoi quand on capture une fourmi avec un piège puis qu'on revient le lendemain dans les parages, on peut en capturer d'autres avec le même piège ? Tout ça...). C'est aussi pour ça que j'aurais voulu des sources, pour voir ce qui était dit à ce sujet par d'autres. Si tu as, je prends.

Pour du monde de pokemon : il y a beaucoup moins d'insectes pour ce qu'on en rencontre qu'en vrai (les pourcentages insectes/autres espèces spont très différents". Peut on vraiment parler de milliers d'insectes dans le monde de pokemon ?

Après, c'est une théorie. Mettons la de coté, considérons la comme possible pour l'instant (tant qu'on ne trouve pas de contre argument frappant, du moins), et cherchons si d'autres ne peuvent pas être valables.

Pour la quote : Je ne disais pas que mon exposé était vrai, je ne faisais qu'avancer ce que m'en disait le prof en question. Etant à la fois chercheur et chargé de cours, il a très bien pu avancer une théorie non prouvée qu'il aurait testée lui même.C'est pour ça que je vous demandais aussi votre avis.
Donc du coup, merci de nour avoir fait partager la quote (mais ramène donc ton amie ici, qu'elle débatte avec nous ! Nan mais ! :p)
Mon premier réflexe a été de dire "si, le caracère muté est préférentiellement transmis à cause d'une selection après la naissance opérée par..." Et je me suis arrétée là. Mouise, les pokemon sont sauvages en général, l'homme peut pas faire évoluer" l'espèce comme pour les chiens. Raaaah...
Pour les mutations transmissibles uniquement si elles touchent les cellules des gamètes et les mutations autres, etc... je suis au courant. Mais si on commence déjà par donner ces indications avant même de parler génétique et "possibilité de", on n'avancerait jamais aucune théorie sur le sujet.
"De toute façon, ça serait pas possible qu'on soit tous touchés, donc basta la génétique !... Et si on parlait créationnisme plutôt ?"
Bon, j'arrête de troller là.
Par contre je me sens vaguement insultée qu'on me dise que je tire tout mon savoir de google... Se farcir 5 ans en science pour en arriver là ! Rah, j'savais bien que j'aurais pas dû parfaire mes connaissances en Jungle-Speed quand les monsieur en costume-cravate parlaient !J'vais aller me replonger dans mes cours à l'occase, tiens, que je ne dise pas que des conneries.

[FlyingLoli]

Elle parlait pas de toi mais de MollyGrue, je crois bien. Enfin, si c'est bien celle que je pense qui a écrit ce MP. :3

[Answy]

J'ai pas de source valable, comme toi je me fie à des anciens souvenirs de magasines scientifiques, et je ne vais certainement pas fouiller dans ma bibliothèque pour retrouver ledit article, on me retrouverait mort sous les décombres.

Après, c'est vrai qu'on rencontre moins d'insectes en jeu qu'en "vrai", mais c'est un peu logique aussi, personne n'a envie de tomber 40 fois de suite sur Chenipan. Et il suffit de regarder l'anime pour voir de véritables essaims de Pokémon Insecte (remember les Papillusions dans l'deuxième film avec Mewtwo).

Pour finir, le coup de la peur ancestrale nichée dans les gènes n'est pas totalement idiot, des petits batraciens réussissent à se défendre des prédateurs uniquement en couvrant leurs épidermes de couleur vives synonymes de poison, mais appliquer ça à des Pokémons sensés avoir une intelligence comparable aux humains, euh...

[remammochon]

En fait là vous passez tellement de temps sur les attaques ad hominem qu'on perd un peu de vue le sujet. Je propose que chacun cite clairement et avec concision ses arguments respectifs pour bien repartir.

[FlyingLoli]

En fait là vous passez tellement de temps sur les attaques ad hominem qu'on perd un peu de vue le sujet.

Je propose que tu relises entièrement, et pas en diagonale.

[Answy]

Je plussoie le post ci-dessus. Mais faut pas lui en vouloir, il a du voir des posts de plus de 5 lignes et à pris peur. :3

[remammochon]

Je plussoie le post ci-dessus. Mais faut pas lui en vouloir, il a du voir des posts de plus de 5 lignes et à pris peur. :3

C'est un peu de ce genre de posts dont je parlais

[Answy]

En gros 3 lignes dans 4 messages d'au moins 6 lignes. :j