ÉTUDE DE TYPE : Pokémon Normal ou animal ?

[MollyGrue]

Ou c'est "Normal" parce qu'ils ne possèdent pas de type particulier, comme des "animaux normaux" ? Que c'est les pokémons qui semblent les plus "normaux" aux yeux des humains ? (mais alors si les autres ne sont pas "normaux" c'est que les pokés ne côtoient pas les humains depuis si longtemps que ça…)

[EroRisuSama]

Tout de même pour corriger certaines imprécisions de Molly, récurrentes et particulièrement ennuyeuses d'un point de vue scientifique, a propos de la théorie de l’évolution :

-Une espèce ne décide pas d’évoluer.
-Une espèce ne s'adapte pas a son milieu. Du moins pas directement. Pour ca, il faut deja que certains individus aient développés une mutations qui les rendent plus viables que les autres, et donc moins aptes a souffrir du nouvel environnement. Et ces mutations ne sont pas DÉCIDÉES, elles sont totalement ALÉATOIRES. Ce sont bien sur les mutations bénéfiques qui finissent par ressortir, si elles présentent un avantage au niveau de la survie ou de la reproduction. Si 90% des individus présentant la mutation survivent alors que seulement 5% des non mutants survivent, alors ne restent que les individus "aptes" au nouvel environnement.
-Soumises à un stress environnemental, toutes espèces ont tendance à non pas "développer des pouvoirs" mais bien a voir les membres porteurs de certaines mutations soudainement avantagés par rapports aux autres, et donc plus aptes a transmettre ses allèles.

Sinon, en ce qui concerne le type normal, pour mi, il s'agit effectivement de ce qui a ete dit plus haut.
Les pokemons de type normal sont ceux qui utilisent les attaques de type normal de manière préférentielles, attaques qui jouent avant tout sur les attributs physiques naturels,, avec une maitrise possible, mais ne demandant pas une grande technicité (cornes, griffes, air mignon...), au contraire du type combat qui utilise des "techniques de combat" justement.

Pour en revenir a l’évolution, effectivement, les pokemon de type Normal sont sans doute la base des pokemons, et ceux qui sont rester de type normaux sont ceux pour lesquels l'ajout d'une mutation de type ne présentait pas d'avantage flagrant tant au niveau de la reproduction qu'au niveau de la survie. C'est a dire les animaux ayant des armes naturelles suffisantes (Comme l'air débile du Queunotor, ou l'air mignon du Chinchidou). Il faut également ajouté ceux qui se servent d'attaques soniques, genre Brouhamam, Ronflex, ou rondoudou.

[MollyGrue]

Concernant l'évolution : j'ai fait de mon mieux pour vulgariser, je sais que ça se fait au hasard. Mais totalement par hasard sont apparus les yeux, les anguilles électriques, le venin des serpents, la toile de l'araignée. Alors totalement par hasard, pourquoi ne pas avoir des pikachu (souris électriques) ? Le stress environnemental est une pression favorisant la conservation de mutations qui en temps normal auraient été noyées dans le pool génétique de l'espèce de base, car ne présentant pas d'avantage significatif par rapport au reste de l'espèce (voire pire, pouvant présenter un caractère non-désirable aux yeux des partenaires sexuels, cas du paon albinos qui peut draguer personne).

Donc pour toi les pokémons Normal sont des animaux ? Mais alors qu'est-ce qui fait la différence entre un pokémon Normal et un animal ? simplement, le pokémon Normal utilise des capacités que les animaux n'ont pas développées, ils peuvent apprendre à lancer des attaques électriques, cracher du feu etc. Et ils rentrent dans des pokéballs. Ils ont un potentiel, qu'ils exploitent, et que ne possèdent pas les animaux de base.

[EroRisuSama]

J'ai dit que le type normal était le type de base des pokemons. Pas que les pokemons de type normal étaient des animaux.

On est bien loin de la diversité des animaux. Et puis personnellement, je n'ai jamais vu un écureuil pondre un œuf.

(D'ailleurs, pour moi, il y a au mieux 13 espèces distinctes de pokemon, en dehors de metamorph et des légendaires, qui correspondent a chacun des groupes d’œufs existants. Toutes les formes spécifiques sont liées au chromosome sexuel (puisque déterminé par la mère et uniquement elle), et ne sont donc que des variations phénotypiques. Le fait que certains "pokemons" se retrouvent dans plusieurs groupes a tendance a montrer qu'il s'agit bien d'une famille globale, et qu'en réalité tous les pokemons sont très proches génétiquement. On ne peux pas prendre reelement d'exemples existant puisque dans la nature, la "race phenotypique" n'est pas codé que par un gène situé sur un chromosome sexuel, mais en extrapolant, il s'agit un peu du cas des hybridations entre Lion et tigres. Disons que les pokemons correspondraient a la famille des Félins.. Et les groupes d'oeufs a des espèces plus spécifiques (chat, lion, tigre...) avec certains passages entres eux.)

[MollyGrue]

Note : chez les plantes, c'est l'ADN de la mère qui s'exprime lors du développement de l'embryon (à 80%), pas celui du père. Appliquons ça aux Pokéx, et on obtient une espèce "Pokémon" avec différentes sous-espèces (Pikachu, MIaouss…) toutes capables de se reproduire entre elles, les petits ont l'aspect de la mère et chopent une attaque du père.

Ce qui voudrait dire que la capacité à effectuer telle ou telle attaque est partiellement génétique (apprentissage par oeuf) et partiellement de l'imitation (apprentissage CT).

On fait face à un double problème quand on considère que les pokés type Normal sont le type de base. Le premier est qu'on applique la théorie Darwinienne et qu'on considère que entre deux espèces contemporaine l'une est l'ancêtre de l'autre (singe ancêtre de l'homme) alors que deux espèces contemporaines sont contemporaines, elles ont un ancêtre commun, c'est pas la même chose. L'autre problème est que Mew est considéré comme la forme de base des pokés.

Maintenant remettons le tout dans leur contexte c'est-à-dire une étude faite par les humains du Monde Pokémon et centrée sur leur point de vue du monde. Ils se trouvent face à des Pokés qui ont tous des capacités spéciales, sauf un groupe, qui leur rappelle les "animaux normaux" -> type Normal. Pourquoi et comment les pokés Normaux ont-ils pu continuer à peupler le Monde Pokémon ? simplement en s'installant dans les lieux où ils sont en compétition non pas avec d'autres pokés (qui ont l'avantage sur eux) mais dans des lieux où ils ne sont en compétition qu'avec des "animaux normaux".

[EroRisuSama]

Les pokés normaux sont loin d'etre sans defence, même face a des pokemons a type. Quand je parle de type de base, je parle bien d'un type de base, et pas de "les pokemons normaux sont les ancêtres des autres".

Pour moi, mew est a l'origine des autres pokemons d'une manière detournée. Aillant joué un metamorph sur un forum rpg, j'ai développer une théorie qui me semble plutôt pas trop mal pour expliquer en quoi effectivement, il se trouve que l'ancetre commun des pokemons se trouve etre egalement l'un de leur contemporain, puisque complétement indifférent a la dérive génétique. Et que ce pokemon n'est autre que metamorph. Il y a trois raisons a cela. Deja, Metamorph a la même couleur que Mew. Certes c'est un indice mineur, mais il me semble important. Esnuite, Metamorph et mew possedent Morphing, et sont (ou du moins étaient) les seul a posséder cette attaque.Pour moi, les enfants de Mew sont les metamorph, qui se sont ensuite differencier en d'autres pokemon, un peu a la maniere d'une grosse bacterie. Enfin, malgré le fait qu'il soit impossible d'obtenir un metamorph par reproduction standard, il y en a pourtant toujours dans la nature. Donc, soit ils sont capables de se reproduire autrement (scissiparité par exemple), soit ils apparaissent par génération spontanée... Ou sont enfanté par mew relativement fréquement.
Il me semble improbable qune espece qui a besoin d'autres especes pour se reproduire, tout en perdant ses genes propres, puisse etre viable, et il y a donc forcement un mystere derriere ce pokemon... Pourquoi pas celui la? A moins que les Metamorph ne soient immortels, et que seuls 13 d'entre eux aient mutés, créant les familles d'oeufs....

Mais ceci est une autre histoire x)

[MollyGrue]

Reproduction par clonage (comme les microorganismes) ça me semble plus logique pour Métamorph.



Mais revenons au sujet de base : qu'est-ce qui différencie un Poké de type Normal d'un animal ?

[Malak]

Cela dépend de ta définition de l'animal. Les poissons et les insectes aussi sont des animaux, et pourtant ils se rapprocheraient plus des types eau et insecte que normal. Dans le même genre d'idée, on peut dire qu'un Poissirene, parce qu'il est un poisson, est aussi un animal.
Et puis les Pokemon de type Normal n'ont pas que des attaques normales. Certains peuvent apprendre des attaques eau, feu, foudre, etc... Donc moi je ne vois pas de distinctions particulières à faire entre les Pokemon de tous types et les Pokemon de type Normal.

[MollyGrue]

donc, la différence avec un animal, c'est que le poké peut apprendre des attaques (feu, électrique, eau etc.) alors que l'animal ne le peut pas ?

[Malak]

Oui si tu veux.
Mais bon, même les attaques de type Normal, les animaux ne peuvent pas les apprendre non plus. Si tu vois un jour un ours lancer un Ultralaser, songe à me prévenir

Mais je me demandais un truc absurde : a-t-on déjà vu un seul animal dans Pokemon ? Existent-t-ils seulement ? Sinon je ne vois pas l'utilité de comparer un Pokemon de type Normal avec un animal si ces derniers n'existent pas dans l'univers Pokemon.

[MollyGrue]

on en voit dans la saison 1 de l'anime et on en parle dans les premiers jeux. après, on n'y fait plus mention, sans doute parce que c'est pas intéressant. mais il existe au moins, obligatoirement, bactéries, algues, insectes, invertébrés... bref, tous les animaux "normaux" qui occupent les niches écologiques dans lesquelles il n'y a pas de pokémons (sinon tout l'écosystème fout le camp). qu'il n'existe pas d'ours là où il y a des ursarings, ça se comprend, mais qu'il n'existe pas d'escargots parce qu'on les voit pas dans la série, c'est aberrant. c'est pas parce qu'on le voit pas que ça existe pas ! (surtout si c'est tout petit). dans les films d'action, tu les vois, les pigeons dans les rues, les chats et chiens errants, les rats, les mouches, les sauterelles ? pourtant ils existent !

[Malak]

Assurément. Le hic c'est que j'en ai jamais vu moi, même dans la saison 1, et jamais vu une citation dans les jeux. Mais même si on en entend parler, ils peuvent tout aussi bien parler des Pokemon non ? Genre dans le monde Pokemon, on peut parler d'un poisson pour désigner un Poissirene, d'un ours pour désigner un Ursaring, d'un cheval pour désigner un Galopa, etc...

[MollyGrue]

dans la première saison on voit distinctement des oiseaux, poissons, crevettes. des tigres, éléphants et autres sont cités et apparaissent sur une affiche de cirque dans un fantasme de Pierre. les entrées du pokédex font référence à des animaux réels (Pikachu est une "souris électrique", comment pourrait-il être un animal qui n'existe pas ?). un artwork pour la saison 1 montre un chat réel (mais n'a pas été utilisa dans la série). dans le premier jeu on parlait d'anguilles à manger. dans les assiettes de Sacha et cie, quand ils mangent des animaux entiers, c'est souvent des poissons et crevettes.

si les animaux réels n'existaient pas, pourquoi dirait-on "dresseur de POKEMON" au lieu de "dresseur" ? POKEdex au lieu d'encyclopédie électronique ?

[Malak]

Dans ce cas se pose le problème de la coexistence entre les Pokemon et les animaux, non ? Les Pokemon, étant bien plus puissants que de simples animaux, auraient dû les supplanter depuis longtemps.

[MollyGrue]

pas s'ils occupent des niches écologiques différentes ! notre planète est couverte de créatures qu'on pourrait croire à première vue trop petites, trop faibles, pour survivre face à d'autres bestioles plus grandes et plus fortes, mais ce n'est pas le cas : les niches écologiques sont différentes ; il n'y a pas de compétition pour l'espace ni pour la nourriture. donc les espèces peuvent cohabiter. et même s'il y avait une relation proie-prédateur, la diminution du stock de proies fait diminuer le nombre de prédateurs (puis il y a plus de proies car moins de prédateurs, puis il y a plus de prédateurs car plus de proies, puis il y a moins de proies car plus de prédateurs, puis il y a moins de prédateurs car moins de proies, et on recommence).

ou si tu préfères : les sardines existent depuis des millions d'années malgré leur petite taille et leur faiblesse ! c'est pas parce que tu les vois pas quand tu vas surfer qu'elles existent pas ! (y'en a plein les conserves au magasin et tu en as certainement déjà mangé)

[EroRisuSama]

donc, la différence avec un animal, c'est que le poké peut apprendre des attaques (feu, électrique, eau etc.) alors que l'animal ne le peut pas ?

La différence fondamentale, ce sont les oeufs, qui ont tous une forme très proche, quelle que soi l’espèce de pokemon.

Les attaques, et autres, ce n'est que du détail. Après tout, certains animaux utilise des stratégies que l'on pourrait assimiler a des attaques pokemons. Pour ne citer que les plus évidents, griffes, empal' corne, et constriction. Et si l'on va chercher du coté des insectes, il y a moyen d'en trouver beaucoup d'autres.

De la même manière, il ne faut pas oublier que, certes les pokemons ont l'air puissant, mais qu'un éléphant qui charge a 70km/h, ça défonce une voiture, et qu'une hyène a une morsure a près de 3 tonnes de pression.

Alors qu'un pokemon ça fait quoi ? Quand ça balance toute sa puissance, au pire, ça fout KO. *fuit pour l'argument minable*

Non, et puis, de manière plus serieuse, les pokemons ont l'air d'avoir ressurgit assez recement dans le monde de pokemon justement. Du moins pendant la periode rouge/bleu. Après tout, les scientifiques ne savent pas comment ils se reproduisent. C'est quand même grave d'arriver a ce niveau d’incompétence si le sujet n'est pas nouveau. Les pokemons n'ont donc tout simplement pas eu le temps de supplanter les animaux normaux, même pour ceux qui partagent des niches identiques.

Et donc sinon, pour en revenir a ce que je disais.. Euh... Oui ! Pour moi la différence fondamentale entre animaux et pokemons, de type normal ou pas, c'est l'oviparité. Les pokemons de type normaux, en dehors des oiseaux, ressemblent majoritairement a des mammifères. Et pourtant ils pondent des œufs. Et ça, ça les distingue très clairement des "animaux" (ou du moins des mammifères). D'ailleurs, cela peut aussi expliqué pourquoi les poekmons n'ont pas supplanté les animaux, en observant un peu le jeu. Apparemment, les pokemons pondent des œufs uniques, qu'ils abandonnent après, sans élever leur progéniture ("Ho, j'ai trouvé un oeuf" dit le proprietaire de la pension..). En admettant que la période de développement de l’œuf soit "plausible" (du genre pas calculée en pas...), cela donne quand même un net désavantage aux pokemons comparé aux ovipares en général qui pondent un certain nombre d’œufs (bon, ok, l'autruche n'en pond qu'un, mais elle veille dessus, tout comme la majorité des oiseaux), nombre d'oeufs qui est inversement proportionnel l'attention qui leur ai porté (1 ouef sera trè surveillé, 400 nettements moins)... Et par rapport aux mammifères qui eux aussi surveillent leur progeniture. Ainsi, certes, les pokemons développés sont peut etre plus puissant que les "animaux" mais ils sont particulièrement vulnérables avant l’éclosion. C'est a ce demander même comment ils surviveraiennt si les mioches abandonnaient pas leur rattata sur le bord de la route pour partir en vacances, tiens ! Et si les humains ne prenaient pas soin de leur œufs a leur place (Les deux seuls pokemons qui semblent maternels sont Leuphorie et Kangourex...)

[Yuu]

Non, et puis, de manière plus serieuse, les pokemons ont l'air d'avoir ressurgit assez recement dans le monde de pokemon justement. Du moins pendant la periode rouge/bleu. Après tout, les scientifiques ne savent pas comment ils se reproduisent. C'est quand même grave d'arriver a ce niveau d’incompétence si le sujet n'est pas nouveau. Les pokemons n'ont donc tout simplement pas eu le temps de supplanter les animaux normaux, même pour ceux qui partagent des niches identiques.

Et comment expliques-tu les différents fossiles de pokémon ? Le fossilisation ne se fait pas en un jour.


Quand on parle du type normal, trois pokémons me viennent à l'esprit : Vivaldaim, Haydaim et Girafarig. Ce sont les seuls pokémons, à part roucool & co à avoir un double type incluant le type normal.
De là , il y a deux hypothèse :

- Le type normal serait le type "de base" des pokémon à la manière de Azurill qui en évoluant gagne le type eau ou evoli. Ces trois pokemons seraient donc à la base des types normaux qui auraient commencé à mutter pour dans l'avenir devenir une nouvelle espèce de pokémon de type évoluer "pur". Cette hypothèse est en accord avec le fait que le type normal se rapprocherait des animaux, du moins étant plus proche de l'ancêtre commun des pokémon et des animaux, si les animaux existent. Le problème est que si les animaux n'existent pas et que les pokemons de type normal sont les animaux, comment expliquer l'homme ? Serait-il une sorte de pokémon lui aussi ou alors serait-il une plante ( les plantes existent dans l'univers pokemon, c'est sûr ) évoluée ?

- La deuxième hypothèse serait celle qu'un pokemon normal est un pokémon qui a perdu son type originel ( psy ? ) car il n'en a plus besoin. Dans ce cas là , comment expliquer le fait qu'Azurill obtient le type eau en évoluant ? Pour girafarig, serait-ce un pokémon qui aurait eu une partie du corps qui a perdu son type d'origine et l'autre l'aurait garder ? Vivaldaim et son évolution seraient des types plantes qui auraient commencé à perdre ce type pour redevenir normal ( avec une possible augmentation de la taille des cornes pour compenser ) ? Si on part de cette hypothèse alors les types normaux ne sont en aucun cas des animaux.


Sinon je rejoins EroRisuSama. La réponse est pour moi dans les oeufs. Seuls des animaux d'espèces très proches peuvent se reproduire entre eux et dans ce cas donneront des individus stériles ( Cheval + Ane = mule, etc... ) or les types normaux peuvent se reproduire avec d'autres pokémons tant qu'ils sont dans le même groupe d'oeuf et ils donneront des pokémons tout à fait viable. Le meilleur exemple est metamorph ( même si dans ce cas, il ne peut pas se reproduire avec lui-même mais bon ). Cela prouvent bien que ce ne peut pas être des animaux comme les chats, chiens et co à moins que ceux-ci n'existent pas mais une fois de plus qu'est ce que l'homme alors ?

[MollyGrue]

J'aime bien ta deuxième hypothèse, car la première sous-entend que deux espèces contemporaines l'une de l'autre descendent l'une de l'autre alors qu'elles ont en fait évolué d'un même ancêtre commun (l'Homme ne descend pas du Singe mais les deux ont un ancêtre commun).

Comme je l'ai souligné je ne sais plus où, tous les pokémons appartiennent en fait à une seule et même espèce, chaque lignée évolutive étant en fait une "race" ou "sous-espèce" (comme chez les chiens, où on peut avoir des races très différentes les unes des autres). Et à la manière des plantes, c'est l'ADN maternel qui s'exprime (méthylation de l'ADN paternel lors du début du développement embryonnaire) ce qui explique que l'espèce a toujours l'aspect de la mère.

Pour Azurill, notons que le type Eau sous-entend une affinité avec l'eau or, Azurill ne la possède pas, il est de type Normal. parce qu'il ne sait pas encore nager ? un peu comme un bébé oiseau qui ne sait pas encore voler (et serait de type "Normal" au lieu de Normal/Vol") ?

[remammochon]

Tu as oublié Castorno qui est Normal/Eau.

[MM-Blue]

Hop hop, je me permet l'incruste juste pour mettre mon grain de sel dans votre conversation. Je tiens aussi à préciser que je n'ai pas lu tous vos gros pavés sur les oeufs ou les fossiles, juste vos commentaires sur les différences Pokémons/Animaux et aussi sur la question du sujet: qu'est-ce qu'un Pokémon de type Normal pour vous.

Pour ce qui est du Pokémons/Animaux, d'après moi, c'est assez clair: Les Pokémons remplacent les animaux. Persian, Chaglam et les Pokémons aux allures félines remplacent les chats et autres félins. Arcanin, Feunard, Evoli sont plus des canidés. Castorno remplace le Castor, et ect... Alors, que remplace Voltorbe, Alakazam et autres Pokémons "inclassables"? Je pense que c'est juste des "plus". Ils ont prit l'apparence d'objet ou s'humanisent. Les Pokémons, c'est l'écosystème de ce monde, comme les animaux, les plantes constituent le notre.
Et pour répondre à Molly (Si ça n'a pas déjà été fait! ): il y a bien des insectes dans le monde Pokémon et ils sont justement de type Insect! Apitrini, Chenipan, Papilusion... Ils jouent le rôle que jouent les insectes dans le notre. Et pour les animaux que l'on voit dans la série... Dans la série, Ondine parle de Paris à un moment (Ou du moins, on voit la tour Eiffel) et pourtant... Paris n'existe pas dans leur monde!

Pour ce qui est du type Normal... Je pense simplement que le type Normal se base sur la force "physique". Pas physique comme les types Combat qui est une force constituée de techniques apprises mais physique comme le fait que ça se base sur le physique du Pokémon. Comme dit plus haut: Les cornes, les griffes, un air mignon... Et c'est justement pour cela que ce serait le type Normal: les Pokémons qui l'utilisent sont plus ou moins normaux! Leurs attaques sont aussi "normales", j'entends par là qu'elles sont basées sur ce qu'un Pokémon peut faire "naturellement". Compliqué à expliquer... Ultrason par exemple: c'est un cri donc naturel. Avale consiste à manger quelque chose et est donc naturel, ect...

Je pense que c'est une hypothèse simple mais efficace. Quelques fois, il faut aller au plus simple et ne pas commencer à se prendre la tête avec des termes techniques et autres, ect...