Le Type [Vol], un type useless?

[MollyGrue]

Il l'était déjà. J'en sais quelque chose, Bulbizarre était mon premier pokémon de toute ma vie. XD

[Babu]

Bulbizarre était déjà poison? C'est mon monde qui s'écroule là...

Enfin bref, je stoppe mon HS...

[Tyriak]

Mais non ! Bulbizarre est un monstre bleu très méchant qui a des tentacules. Il crache de la lave pour enlever les Picots de ses ennemis ! [/gamin de 6 ans sur M6]

Sinon, je me suis toujours demandé pourquoi pas un type Air ou Vent ? De la même manière que le type Lumière n'existe pas...

Mais bon, pour moi, le type Vol est loin d'être useless : Rien que pour apprendre Vol à un Pokémon c'est bien pratique

[Proflugia]

Je pense que le type Vol (ou Vent ou Air ou…) est souvent associé à un autre type (voire au type Normal s'il y a pas d'autre solution) pour lui conférer une certaine tangibilité et éviter qu'il se retrouve avec les mêmes immunités que le Spectre.
Je m'explique.
Notre légendaire du vent est un type Vol sans double type, parce qu'il fait partie du trio des Kamis qui sont des esprits donc, intangibles. Alors que les oiseaux sont des animaux normaux comme Rattata (d'où le type Normal) qui peuvent utiliser les pouvoirs du vent dans une certaine mesure (d'où le double type). Le type Vol devient donc le Vent que nul ne peut incarner.

Une question se pose alors : pourquoi ne pas doubler le type feu d'un type normal ? Et bien simplement parce que les pokémons de type feu ne sont pas des animaux "normaux" capables d'utiliser le feu, mais des esprits de feu (cherchez un peu la salamandre par exemple). La question devient plutôt : pourquoi n'y a-t-il pas tellement d'autres exemples de type Normal/quelque chose ? Et que sont devenus les animaux "normaux" qui sont désormais remplacés par des esprits de l'eau, du feu, de l'électricité… ? Les pokémons "normaux" ne sont-ils donc que les derniers animaux "normaux" qu'on entraîne impitoyablement au combat sous prétexte qu'ils peuvent rentrer dans des pokéballs ? Les pokémons double-type Normal/quelquechose représentent-ils un stade intermédiaire entre les animaux normaux et les pokémons (esprits de la nature) ?


Tout semble s'expliquer quand on sait que à la base, en Asie il existe cinq éléments : eau, feu, bois (tiens tiens…), terre et métal. (L'histoire de eau-feu-vent c'est typiquement occidental). On peut à présent mieux comprendre pourquoi le Vol (le Vent) est plus un type AUXILIAIRE (et non inutile) qu'un type principal.
Du moins c'est mon avis.

D'après ma théorie, tous les pokémons descendraient (indirectement mais après des milliers de génération) des Mews. Donc à la base, les pokémons normaux ont bien des pouvoirs psychiques qui leur permettaient d'excercer un action sur leur environnement par la pensée. Peut-être qu'ils les ont tout simplement perdus d'une façon ou d'une autre et qu'ils se sont contenté de leur qualités innées (comme ramassage pour zigzaton).
Je rejoint d'ailleurs l'idée de Fantom3: selon moi, les pokémons de type vols sont des pokémons de type normal qui ont apprit à utiliser leurs ailes pour voler et qui, en devenant plus fort sont parvenus à retrouver une partie de leurs pouvoirs psychiques leurs permettant de manier le vent... Mais pour ceux qui n'ont pas d'ailes, les choses se passent autrement. Les pokémons de type normal se divisent en 3 autres catégories:
- les types normal qui ne s'interroge pas sur leurs pouvoirs surnaturels mais acceptent ce qu'ils ont plutôt que de se lamenter sur ce qu'ils n'ont pas (en l'occurence des pouvoirs psychiques comme les autres types)
-les types combat, qui n'ont pas accepter leur faiblesse et qui ont donc choisit de s'entrainer physiquement envers et contre tout pour redevenir puissant (s'ils n'ont plus de pouvoirs psy, alors ils seront totalement physique)
- les types ténèbre qui eux souhaitaient à tout pris récupérer leurs pouvoirs psy en inspirant la peur chez leur adversaire (et pour le coup c'est réussi!) au risque de se retrouver faible physiquement...

[Capydextre]

Je me disait la même chose pour le type lumière ensuite moi j'ai une autre question pour le type roche est le type avec le plus de faiblesse dans le jeu? C'est vraiment le type le plus nul du jeu de toute les gen appart peut-être la 1ere.

Moi j'ai toujours pensé comme ça, que chaque type a été créer par rapport a sa faiblesse ou sa force... genre:
Psy---Spectre(on pourrait associer spectre avec normal aussi^^)
Vol---Sol
Normal---Combat
Eau---Feu---Plante
Electrique---???
Tenebres---???(Lumière)
Dragon---???

Après vous dites champignon serait bête mais le type insecte lui existe...

Mais après c'est vrai qu'on se pose trop de question.

Bon après c'est vrai que si c'était les joueurs qui créraient leurs jeux pokémons et bien il serait chacun différent. xD

Bon allez j'y vais je suis en train de me rendre compte que je dit nawak.

[Wreyzax]

Merci molly pour les "roches"
j'aurais appris quelque chose.



Je ne vais pas aussi loin que mollygrue et proflugia.
Admettre que des types descendent d'autres selon des mythologies...
c'est un concept intéressant sur lequel, je garde un oeuil distant


je vais m'expliquer : (déformation professionnelle oblige) :

Lors de la création d'un jeu, on s'inspire, on fait des recherches sur tout un tas de choses. "Mais" pour créer un univers propre au jeu, on lui crée sa propre logique qu'on ne doit pas forcément calquer sur la réalité ou sur ses recherches.
ça me rappelle un cours en particulier cette histoire : allez, donnons l'exemple!
Dans un jeu, une "porte" pourrait s'ouvrir verticalement.
Pourquoi? peut importe du moment qu'on garde cette "logique" au cours du jeu. Le joueur s'habituera à ouvrir des portes "à la verticale".

Attention! Je ne dénigre pas les propos tenus (j'ai demandé ce débat donc, je ne vais pas me plaindre d'avoir tout pleins d'avis divers et variés )
Mais je fais un aparté pour que l'on garde à l'esprit qu'il faut parfois éviter de vouloir tout expliquer face à la réalité. (pour ça, y'a le topic poké-science )




L'idée que j'avais sur le topic n'était pas forcément d'avoir une explication "in fine" du type vol dans la réalité mais bien de comprendre "pourquoi" son utilisation particulière.
(et je répète une chose dite : je n'ai rien contre le type "vol". Il n'est pas "useless" mais ça permet de troller un peu et de ramener un peu de monde pour discuter )






Pour en revenir à la théorie de molly :
Les pokémon "normaux" seraient donc un maillon de l'évolution pokémon et les pokémon "normal/vol" n'auraient donc jamais réussis à dépasser un stade de l'évolution (mais aurait été plus loin que les pokémon de type "normal") ?



Cependant, un soucis. molly, tu cite les 5 éléments "asiatiques", hors, les chinois et les japonais n'ont pas les mêmes éléments.
Ceux que tu cite sont les chinois.
Au japon, les 5 éléments sont le Feu, l'Eau, la Terre, le Vent et le Vide.

Spoiler :

De mémoire, ces 5 éléments sont les "peurs" du japon : le feu pour les volcan, l'eau pour les tsunami, la terre pour les séisme, le vent pour le vent (typhons...etc...) et le vide comme opposition à l'existence (la non-création voir le paradis (l'après-création physique)) (si je me trompe, qu'on me rattrape!)

(pokémon étant japonais, rien ne les empêchent d'utiliser les 5 éléments chinois, plus connus à l'international, mais??)


Comme dit plus haut, ça m'embête de me baser sur les éléments pour expliquer le type "vol", mais pourquoi pas creuser cette piste (de toute façon, il n'y aura pas "une" conclusion car seuls les concepteurs pourraient la donner, mais "des pistes" sur lesquelles plusieurs avis se rangent)

Si l'on considère les 5 éléments japonais, se pourrait-il que le "vent" soit le type "vol" et le "vide" soit le type "normal"? (pas de "pouvoirs naturels" supplémentaires?)
Dans ce cas, le type "normal" et le type "vol" auraient leurs place en tant que "type" sans être "rabaissés" comme maillon dépassé de l'évolution. Mais, ça n'explique pas la différence du type "vol".





Par contre, pour le coté "intangible" du Kami, même sans rentrer dans les autres considérations et légendes, ça peux être une explication.
Mais dans ce cas, pourquoi ne pas avoir fait d'autres pokémon "vent" (on a bien des spectres justement?!)
D'ailleurs! grâce au lien avec le type spectre, j'ai vérifier quelque chose :
Au final, dans la 1ère génération (celle sur laquelle, on doit baser nos premières idées puisqu'incorporant beaucoup de "vol" dont "vol/normal" et posant les bases), nous n'avions PAS de pokémon uniquement "spectre".
Famille Fantôminus : spectre/poison.
Le type "spectre" est tout comme le type "vol"/"vent", un type "auxiliaire"
(Le type "glace" n'était jamais seul dans la 1ère gen non plus >.<)



Ouille... ça commence à partir un peu partout. On va quand même pouvoir dégager des idées générales sur lesquelles baser des hypothèses pour continuer chacune des pistes.

[MollyGrue]

Je viens d'apprendre quelque chose sur le Japon !

Perso je verrais plutôt l'élément du vide comme étant le type Ténèbres.

Et donc on peut conclure, dans la 1G on avait pas mal de types qu'on ne trouvait jamais seuls. Il serait intéressant de regarder ce que ça donne avec les différentes générations:

ACIER : 37 pokémons en tout, 2 seulement acier pur avant la 5G dont 1 légendaire (Registeel), et 3 stades d'évolution acier pur en 5G.

COMBAT : dans les premières générations, était plus souvent seul que double. Dans les récentes générations, surtout la 5G avec les Mousquetaires, est maintenant plus souvent double que simple.

DRAGON : tout d'abord réservé aux seuls pokémons semi-légendaires, ils sont plus souvent un second type. Hors mis pour la 3G où on avait Libégon et Altaria, le Dragon est réservé aux semi-légendaires pour enfin gagner les légendaires des jaquettes des jeux avec la 5G.

EAU : le type le plus utilisé, plus souvent simple que double. Acquiert toutes sortes de combinaisons sympas au fil des générations comme eau/sol ou eau/électrik

ELECTRIK : quasiment toujours seul, sauf rares exceptions (un légendaire en G1, magnéti/magneton en G2 et loupiot/lanturn en G2, magnezone et motisma en G3, 6 autres pokémons dont 2 légendaires en G5

FEU : quasiment toujours seul jusqu'à l'apparition de la G3 à partir de laquelle c'est à peu près moitié-moitié

GLACE : avant la 5G, toujours double, sauf pour Stalgamin/Oniglali, Regice, Givrali. En G5, toujours seul sauf pour Kyurem

INSECTE : principalement double

NORMAL : principalement simple et même lorsqu'ils ont un double type, ils n'ont aucune apparence impressionnante

PLANTE : un seul pokémon type simple plante en 1G. Les types simples deviennent de plus en plus fréquents jusqu'à représenter la moitié des pokémons plante en 5G.

POISON : principalement un double type

PSY : principalement un double type sauf en 5G

ROCHE : principalement un double type. Sur les deux premières générations, un seul pokémon simple type roche.

SOL : principalement un double type

SPECTRE : principalement un double type

TENEBR : principalement un double type

VOL : quasiment toujours en double type. La moitié "seulement" des doubles combinaisons est faite de normal/vol.

[Streptopoek]

Pour la jaquette des jeux pour les dragons n'oublie pas ceux de la 4G
Magneti et Magneton c'était en G1
Magnezone et Motisme en G4

[Wanim]

Pour revenir sur ce qui a été dit par plusieurs intervenants, je ne pense pas qu'il doit y avoir une corrélation entre l'attaque "vol" et le type Vol. Le type Vol n'aurait donc pas pour principale utilité le fait de pouvoir se déplacer en volant.
Je m'explique : si le type "Vol" n'existait pas, Les pokémon oiseau pourraient tout aussi bien être juste de type "Normal", ainsi que l'attaque "vol". En effet, quoi de plus normal pour un oiseau de voler ? L'attaque "vol" ne serait pas enseignable à tous les pokémon Normal bien entendu (comme c'est de toute façon le cas actuellement avec le type Vol).

D'autre part, on a l'attaque Cyclone qui est de type Normal, pourtant, ce phénomène n'est-il pas intimement lié à l'élément vent ? On aurait bien la preuve ici que le type "Vol" n'est pas représentatif de cet élément, contrairement aux manifestations de la nature liées aux autres éléments :
Seisme -> sol
Eruption -> feu
Surf (qui correspondrait à un tsunami) -> eau

Mais alors pourquoi Tornade est-elle, elle, de type "Vol" ?

à méditer ...

[Fantom3]

Elle fait appelle au vent ? quoi de mieux pour un pokémons de type "vol" de généré du vent , encore faut-il avoir les capacité physique et d'ailes assez massif pour le provoquer à grande échelle et ainsi obtenir des dégâts considérable .

J'pense qu'il n'y pas plus à débattre sur les capacité de type vol il est sûrement usseles car beaucoup de pokémon mine de rien sans ce type utilise ces capacité sans non loin "extraordinaire" .

[Wreyzax]

Encore des nouveautés sur le topic!

Je ne m'étais pas pencher sur les attaques, mais c'est une bonne remarque!

(magneti/magneton G1 oui mais le type acier apparaît en G2, d'où le classement de molly. Par contre, elle a décalé le "G3" et "G4")



Pour l'histoire des types, j'ai pensé à un truc dans le train dans la journée.
"Arceus"
Dans l'histoire, il est un dieu créateur de type normal. Dans le jeu, il y a des plaques.
Honteux que je suis de ne pas avoir testé les plaques!
Mais... Arceus acquiert bien "un seul type"? celui de la plaque?
Donc, la plaque "vol" -> Arceus est le premier pokémon "uniquement vol"? (même s'il triche avec un objet! >.<)

non pas que ça fasse vraiment avancer le débat, mais, je suis creuvé et comme j'ai eu la "révélation" de l'existence d'Arceus et ses plaques dans le train... j'ai voulu posté et vous remercier pour la participation.




Histoire de ne pas avoir encore plus mal à la tête ce soir, je rediscute "juste" un point.

Sur le "vide" : pourquoi pas ténèbres en effet, mais, j'ai un autre petit truc.
Au départ, le coté "vide", j'ai voulu le rapprocher de la théorie "réelle" de l'antimatière, et ingame : du monde Distorsion.
Giratina étant Spectre/Dragon, le type "spectre" pourrait aussi se prêter à cette idée du "vide" surtout que les fantômes n'ont à priori pas de corps "physique" (ils sont "vides")

La réflexion sur Giratina continue pour revenir vers le type vol : Giratina, dans son monde, est un pokémon qui "vol" (sans en avoir le type) Il "lévite" comme la majorité des pokémon spectre mais est obligé d'avoir des "pattes" dans notre monde.
Le type "vol" est inutile dans le monde distorsion?
Et dans notre monde, il devient "utile" pour s'arracher du sol?
(Avec toutes les contradictions que ça implique avec des pokémons non vol qui ne touchent pas le sol et etc...)

[MollyGrue]

Au départ, le coté "vide", j'ai voulu le rapprocher de la théorie "réelle" de l'antimatière, et ingame : du monde Distorsion.

Arceus tout-puissant, je suis la seule scientifique sur le forum ?

Vide et antimatière sont deux choses différentes. L'antimatière EXISTE, c'est de la matière mais chargée inversement : les noyaux sont faits de particules lourdes chargées négativement (à l'inverse des protons, lourds et chargés positivement) tandis que le nuage électronique, léger, est chargé positivement dans l'antimatière (au lieu des électrons négatifs dans la matière). Lorsque matière et antimatière se rencontrent, elles s'entre-détruisent en libérant une quantité phénoménale d'énergie.

Tu confonds sans doute avec la "matière noire" qui, elle, est théorique (des lieux de l'espace où on détecte une masse mais pas de matière).

[Wreyzax]

La seule scientifique du forum, je ne pense pas mais en tout cas, je n'en suis pas un (et je ne veux pas l'être même si j'adore travailler avec eux )



Pour l'anti-matière : oui pour ton explication!
Mais non, je ne confonds pas avec la matière noire.

J'ai plus ou moins mélangé les deux en fait mais volontairement

Le "vide", je l'ai pris à la fois dans le sens de "non-existence" pour expliquer le type spectre mais aussi dans le sens "existence contraire" (comme l'anti-matière par rapport à la matière) pour expliquer le monde distorsion.
Et expliquer le "monde" distorsion de cette manière me permet de rebondir sur le fait que le "vide" peut représenter le paradis (un "autre monde").
Et voilà! la boucle est bouclée!


C'est tiré par les cheveux, c'est certain. Je mélange à la fois la "non-existence" et "l'existence contraire", oui, mais c'était également volontaire puisque la notion de l'élément "vide" a elle-même, une part de ces deux choses quelque peu contradictoires.






Pour en revenir à la représentation des types :
Hormis le fait que c'est un jeu et qu'un pokémon doit pouvoir être ancré dans l'aventure (on ne crée pas une bibliothèque de monstres, juste en représentant des "types"/"animaux" pour ensuite les poser au hasard sur les routes du jeu)

On voit quand même, qu'au fil des générations, ils "rattrapent" certains manquements (types "seuls" obtiennent des doubles et des "doubles" deviennent seuls aussi)

La question qu'on peut alors se poser pour le type vol.
Pourquoi ne pas l'avoir émanciper plus tôt?
(Le type spectre devient "seul" à partir de la G2 avec feuforêve) )
et par extension :
Si 6G, il y a, aura-t-on droit à des pokémon "nuages" par exemple, n'ayant que le type vol?
L'indépendance des types masse utilisés en duo est-elle lancée?
ça... Nous avons encore quelques années avant d'y répondre...




On peux faire un pseudo classement avec les recherches de molly sur le pokédex.
(je ne compterais pas les légendaires)
Au début G1/G2 et maintenant G5

Au début :
Types "principaux" : Combat, Eau, Electrik, Feu, Normal
Types "semi-principaux" : Dragon, Psy,
Types "auxiliaires" : Acier, Glace, Insect, Plante, Poison, Roche, Sol, Spectre, Tenèbre, Vol

Maintenant :
Types "principaux" : Electrik (a diminué), Normal (a diminué)
Types "semi-principaux" : Combat, Dragon, Eau, Feu, Plante, Psy (a augmenté)
Types "auxiliaires" : Acier, Glace, Insect, Poison, Roche, Sol, Spectre, Tenèbre, Vol

Nous pouvons supposer qu'ils essayent d'équilibrer un peu les choses.

[MollyGrue]

Je pige quedalle à ton histoire de vide mais ton explication du rôle des types est bien résumée.

[cyrue]

j'adore toujours ce bô topic =D

molly => le vide, la non existence c'est un peu comme une mort, tu n'est pas matérielle, ton existence n'est pas/plus. Si tu préfères, c'est l'univers avant le Big bang théorique. Mais tu me diras, mais c'est pas possible on ne sait rien d'avant! je sais justement, on ne sait pas car rien de ce qu'on a décrite n'est réellement là. Rien de ce que l'on connait n'existe. C'est du vide, la "non existance"

Wreyzax=> Pour quoi? Pour renouveler le jeu! et je pense oui on aura le doit à ça si sauf la prédiction de 2012 se produit enfin on verra bien que l'avenir nous dira

[Drayker]

Je vais peut-être dire des conneries, mais vous avez oublié un truc : Atterrissage annule le type Vol du Pokémon qui l'utilise, non? Ça peut expliquer le manque de Vol "purs" : ils sont obligés de faire en sorte qu'ils n'apprennent pas Atterrissage, ne soient pas reproductibles avec ceux qui l'apprennent, et du coup les possibilités hors légendaires sont assez délicates.
Enfin, je dis ça, je dis rien...
*retourne dans son coin*

[VanityEgo]

Atterrissage annule l'immunité Sol, nuance. Et ce, pour un seul tour.

[Maurice Hauriou]

Il n'y a aucun type useless.

En espérant avoir éclairé le débat, ...

[Wreyzax]

Lire le topic et pas que le titre
Si le mot "useless" est dans le titre, c'est pour attirer du monde dans le débat. Dans la pratique, il n'a jamais été dit qu'il était "useless". (pari gagné? )



Histoire d'apporter de l'eau au moulin (ou pas)
Quelqu'un a-t-il réellement testé les capacités d'un pokémon "uniquement vol" en combat?

[Maurice Hauriou]

J'ai lu le topic, it was a TJoke.

Sinon, d'un point de vue offensif, le type vol est intéressant avec une double faiblesse infligée a Breloom/Heracross, pokémons assez présents dans le métagame.
Du coté des attaques, Bec Vrille notamment, Aeropique dans une moindre mesure et Lame d'Air tapent bien dans les défenses des Pomons Insecte, Combat et Plante.
Boréas ranime tout cela, avec Farceur/Vent arrière, couplé à une très grande vitesse et de bonnes stats offensives, notamment avec Acrobatie & Vent violent, qui ne rate pas sous la pluie, tout comme Fatal-Foudre, ce qui est notable par rapport au type Electrique. Boréas, ne s'intègre cependant pas aux Teams Pluie =/
Gare aux Pièges de Roc aussi.