[Présidentielles 2017] Pour qui allez-vous voter ?

[Adri989898]

Ce que représente un sondage m'importe assez peu, en ceci que ces sondages se font sur une base strictement invérifiable. Je maintiens ce que je dis, une base invérifiable n'a aucun intérêt et discrédite l'intégralité de l'étude.
Si je vous dis que j'ai vu des licornes, que 5000 personnes pourront en attester, ben ça n'aura aucun valeur si les gens ne peuvent vérifier ces "témoignages". Là c'est pareil: si on peut pas vérifier que les gens aient bien répondu ça, ça n'a aucun sens. Et de même, il est totalement impossible de calculer précisément combien de gens racontent "n'importe quoi" pour ces sondages. un "intervalle de confiance", tu dis ? Mais comme les résultats pourraient théoriquement être faussés de A à Z, cet intervalle devrait aller de 0 à 100% pour chaque candidat, du coup. C'est vrai que du coup, les sondages c'est vachement utile, dis donc
Donc ce n'est absolument pas rigoureux. Par ailleurs, cet intervalle de confiance ne représente lui-même qu'une probabilité, donc quand bien même il serait BIEN calculé etc (ce dont je doute très fortement, vu que les sondages sont, je le répète, publiés par des médias, qui ont effectivement un bord politique et qui ne nous permettront jamais de vérifier la manière dont a été réalisé le sondage), ben ce serait encore pas forcément vrai. Donc franchement, cet intervalle ici, c'est plus du vent qu'autre chose.
Enfin bref, j'ai juste hâte d'avoir les résultats de ce soir qui, à mon avis, divergeront pas mal de tous les sondages montrés :')
(Et contrairement à ce que tu dis, beaucoup de gens ne croient pas aux sondages, et s'en tamponnent mais alors grave. Donc les réponses peuvent effectivement être faussées, et les gens ne tiendront pas compte des sondages de manière globale.)
Par ailleurs, comment un quelconque statisticien pourrait-il prétendre savoir combien de gens exactement répondent n'imp à son sondage ?
(Ah, et non, je ne pense pas que tu pourrais être mon prof, non. A moins que tu sois prof d'unif, déjà.)
Et là où tu peux montrer 2 sondages qui vont dans le sens du résultat effectif des élections des USA, je pourrai t'en trouver 10 qui annonçaient exactement le contraire.
Je réitère donc ce qu'a dit Red: stop avec les sondages, ça sert à rien, ça lourde, et ça démontre pas une force exceptionnelle de réflexion. Votez selon en quoi vous croyez, pas selon ce que les médias pronostiquent vainqueur du haut de leur incompétence.

PS: Pour ce qui est du forum, je le savais depuis un moment, hein. C'est juste qu'il sera prouvé que le forum est bien plus à gauche que la réalité de la population française, et ça me va déjà pas mal :')

[Monster Gun Vito]

Je vous rappelle (À ceux qui étaient nés)

Et de même, il est totalement impossible de calculer précisément combien de gens racontent "n'importe quoi" pour ces sondages.

Presque personne en fait.
Vu que c'est ultra-facile de repérer un gars qui décide de faire le bouffon au moment où on l'appelle.

Et contrairement à ce que tu dis, beaucoup de gens ne croient pas aux sondages

Je ne connais personne qui ne croie pas aux sondages. Pourtant j'en connais des gens.
Si beaucoup de gens ne croyaient pas aux sondages, cette saloperie de vote utile serait un concept tombé dans l'oubli et les candidats comme Hamon ou Poutou qui plaisent pas mal mais qui sont traités comme n'ayant aucune chance auraient beaucoup plus de voix.

Je pourrai t'en trouver 10 qui annonçaient exactement le contraire.

J'attends.

Non parce qu'au bout d'un moment moi les sondages je m'en branle aussi mais dire que beaucoup de gens pensent comme moi je trouve ça bidon, à commencer par le fait que je sois à peu près le seul de mon entourage à pas trop m'y fier.

[Adri989898]

Mais rofl, moi je peux dire que je voterais Mélenchon et rester tout à fait impassible. En plus quoi, ce sont les journalistes qui décident d'invalider une réponse quand l'interlocuteur fait selon eux "le bouffon" ? Raison de plus pour ne pas croire le moindre de ces sondages mdrr. Tu viens juste de détruire toi-même les sondages, avec ce que tu viens de dire XDD

[Yuu]

>sondage fait par des journalistes.

Mais oui, continue.

edit : t'es pas le premier tkt.

[Monster Gun Vito]

J'suis désolé hein, pourtant j'fais des efforts
Mais j'ai pas compris

[Voltali Fessenheim]

Donc ce n'est absolument pas rigoureux. Par ailleurs, cet intervalle de confiance ne représente lui-même qu'une probabilité, donc quand bien même il serait BIEN calculé etc , ben ce serait encore pas forcément vrai. Donc franchement, cet intervalle ici, c'est plus du vent qu'autre chose.

Etant aussi statisticien IRL j'ai vomi en lisant cette phrase. Comment on peut mal calculer un intervalle de confiance ?

[Adri989898]

Je dis même pas que c'est fait par des journalistes. C'est relayé par eux et si c'est invérifiable, 0 valeur
(Et free... Ben, relis, je peux pas être plus clair :/)

[Yuu]

En plus quoi, ce sont les journalistes qui décident d'invalider une réponse quand l'interlocuteur fait selon eux "le bouffon" ?

C'est relayé par eux

Si ce sont eux qui "invalident" les réponses, ils ne font pas que relayer. Regarde le sondage que t'as filé Pod, c'est pas fait par des journalistes. :/

Après les sondages seraient bien mieux si tous les bons statisticiens n'avaient pas été avortés, comme ce débat très certainement sous peu.

[Adri989898]

Je répondais à Free qui disait que les journalistes peuvent voir quand un gars fait le bouffon. Répondre, c'est bien. Lire avant, c'est mieux

[Pod607]

Tu n'as donc pas compris et tu l'arbores fièrement.
L'aplomb avec lequel les gens peuvent dire des trucs faux sur des sujets auxquels ils n'y connaissent rien me sidérera toujours.

Prenons un exemple simple dans ce sondage très bien fait que je linke pour la troisième fois. En page 11, tu trouveras les intentions de vote du premier tour, et en page 3, des précisions sur les intervalles de confiance (Qui sont pris, classiquement, à 95% de fiabilité).

Il y est prédit une intention de vote à 10% pour Hamon. La page 3 nous indique que pour un tel résultat, pour l'échantillon de 9000 personnes qui se sont prononcé, on a une marge de 0.6%, ce qui signifie clairement, et mathématiquement "Il y a 95% de chance que le score effectif soit compris entre 9.4% et 10.6%". Il y a donc 5% de risque qu'on ne soit pas dedans, et ce risque prend en compte plusieurs facteurs, y compris les problèmes d'échantillonnage, les problèmes de gens qui mentent au sondeur pour une raison ou une autre.
Modulo les externalités dans les trois semaines qui séparent ce sondage de l'échéance.

(ce dont je doute très fortement, vu que les sondages sont, je le répète, publiés par des médias, qui ont effectivement un bord politique et qui ne nous permettront jamais de vérifier la manière dont a été réalisée le sondage)

Les sondages ne sont pas publiés par les médias, ils sont publiés par les instituts directement. Et, puisque l'information n'a pas l'air de rentrer, les sondages faits par des instituts sont réglementés et contrôlés par la loi.

Par ailleurs, comment un quelconque statisticien pourrait-il prétendre savoir combien de gens exactement répondent n'imp à son sondage ?
(Ah, et non, je ne pense pas que tu pourrais être mon prof, non. A moins que tu sois prof d'unif, déjà.)

Je vais passer sur la condescendance de ce "quelconque statisticien" qui peut "prétendre" des trucs. Moi je te le confirme, ça s'étudie, c'est du bruit statistique, c'est technique et ça s'évalue, via des considérations socio et psychologiques, via des études de consistance entre les échantillons, via l'étude des profils-variables.
(Et je donne aussi des cours dans le supérieur de temps à autres. En stats. Je suis tout aussi fiable que les profs que tu as, tkt)

Et là où tu peux montrer 2 sondages qui vont dans le sens du résultat effectif des élections des USA, je pourrai t'en trouver 10 qui annonçaient exactement le contraire.

C'est faux. C'est bien de le dire avec conviction, mais c'est faux. Tous les sondages proches de l'échéance qui mesurent le vote populaire sont consistants avec les résultats.

Je réitère donc ce qu'a dit Red: stop avec les sondages, ça sert à rien, ça lourde, et ça démontre pas une force exceptionnelle de réflexion. Voter selon en quoi vous croyez, pas selon ce que les médias pronostiquent vainqueur du haut de leur incompétence.

C'est bien ce qu'il me semble, tu confonds un sondage avec l'utilisation que les médias en font. Le but avéré d'un sondage, c'est de prendre une photographie à l'instant T des intentions de vote d'une partie de la population pour affirmer "Avec 95% de fiabilité, les intentions de vote des français se situent dans ces fourchettes".
L'utilisation qui en est faite, et qui justement demande de prendre un peu de recul sur la chose, c'est "Olala Mélenchon monte dans les sondages faisons les gros titres dessus".
Quand quelqu'un (Trump, Nicolas Dupont-Aignant, etc...) vous affirme "Les sondages vous mentent", c'est qu'ils capitalisent sur votre ignorance technique sur le sujet. Ne faites pas cette erreur.

[Pod607]

Je répondais à Free qui disait que les journalistes peuvent voir quand un gars fait le bouffon. Répondre, c'est bien. Lire avant, c'est mieux

CENESONTPASLESJOURNALISTESQUIFONTLESSONDAGESNONDIDJU

P.S : la plupart des sondages se font par Internet maintenant

[Pokéclément]

C'est quand même hallucinant, Adri, de voir que tu prônes "l'argumentation" à chaque débat, et quand on t'en donne un particulièrement concret avec des documentations et des preuves, tu arrives à tourner le dos avec des facilités, voire tu ignores... Encore une fois tu, désolé mais, sembles tellement prendre de haut tes interlocuteurs que ça en devient désagréable. On t'explique, on fait des efforts, mais tu ne prends même pas en compte...

Non je suis navré mais tu n'es vraiment pas crédible dans tout ce que tu dis.

Pod président.

EDIT : (et flûte il m'outspeed en plus celui-là)

[Monster Gun Vito]

Je me souviens pas avoir parlé de journalistes.
J'ai parlé de journalistes ?
Ça commence à devenir inquiétant si je parle de journalistes sans me rendre compte que je parle de journalistes.

[Voltali Fessenheim]

YOU'RE ALL FAKE NEWS
ADRI IS RIGHT ITS GONNA BE AMAZING

[Adri989898]

J'ai jamais dit ça, je répondais à Free en poussant son argument au bout, donc en le prenant par l'absurde. Je lui disais que si effectivement les gens (selon lui les journalistes) choisissaient quelles réponses ils valident ou pas, alors les sondages valent rien. Et de toute façon, ce sont les journalistes qui décident quels sondages ils publient. Donc leur influence reste énorme
Et puis, même ceux qui font les sondages ne sont pas neutres. Donc effectivement, un sondage, ça vaut pas grand chose. Et oui, on en a eu la preuve: si effectivement certains sondages étaient plus ou moins bons pour les USA, c'était pas le cas de la majorité. Ce que tu as sorti plus haut est donc un argument par l'exemple, particulièrement mauvais.
Et je maintiens que ce ne sont pas là de bons arguments :/ Un sondage n'est pas quelque chose de fiable, car c'est réalisé et relayé par des gens avec des opinions politiques qui -semble-t-il- sont souvent convergente. Et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je parle pas là d'une théorie du complot (preuve en est le fait que quelques sondages sont bons, comme Pod a pu le montrer). Je parle juste d'une tendance à ne relayer les sondages que lorsqu'ils disent ce qu'on aimerait leur faire dire.
(EDIT pour Free: le "quand on l'appelle" était un peu tendancieux, mais mb, je pensais avoir vu que tu parlais de journalistes. Cela dit, le problème ne change pas: si des gens décident effectivement de si ta réponse est bonne ou pas en fonction de si tu fais le guignol ou pas, les sondages n'ont quand même aucun intérêt puisque laissés à la subjectivité de celui qui les réalise :/)

[Pod607]

Tu sais que les phrases en bleu souligné tu peux cliquer dessus?

[Yuu]

Il faut combien de personne pour te dire que free ne parlait pas des journalistes ?

[Malak]

Les sondages jouent leur crédibilité. S'ils se révèlent faux, ça n'arrange certainement pas les affaires de ceux qui les font. Je ne les vois pas pourrir leur réputation volontairement juste pour le plaisir d'avantager un tel ou un tel.

[Adri989898]

Ils l'ont pourtant fait (pour beaucoup, pas pour tous, merci de pas call out là-dessus) lors des élections des USA. Il suffisait de voir la tronche que tiraient les journalistes lors de la victoire de Trump :') (oui, je parle des journalistes, omg, alors avant de call-out pour la vingtième fois, lisez jusqu'au bout: Ce sont les journalistes qui ont choisi quels sondages relayer. Ils ont choisi de relayer principalement ceux qui donnaient Trump perdant, tant et si bien qu'ils ont fini par se convaincre eux-mêmes des résultats en question, d'où leur effondrement d'ailleurs particulièrement délectable lors de la victoire de Trump).

[Monster Gun Vito]

Je crois qu'Adri989898 aime beaucoup les journalistes