[Présidentielles 2017] Pour qui allez-vous voter ?

[LEDSouplin]

Les différents gouvernements au pouvoir n'avaient aucun intérêt particulier à vouloir modifier les règles du scrutin justement ; la politique par les élites pour les élites.
Ce joli petit système au cercle vicieux qui s'entretient avec notre acceptation docile, et sans que nous n'ayons de droit de regard dessus.

Peu importe qui sera au second tour de toute façon, c'est le candidat de l'alternance "gauche/droite" qui gagnera, Fillon ou Macron. Et étant donné que les législatives fonctionnent de la même façon, la légitimité sera toujours là, même si au regard des chiffres on pourrait en douter.
Ils parlent de majorité à l'Assemblée, mais les 9/10 des élus sont issus du clivage gauche/droite, et ce ne sont pas les petites nuances qui les séparent qui vont les empêcher de se mettre d'accord sur les grandes lignes, c'est à dire la feuille de route de Bruxelles.

Justement, assez mauvais calcul de la part des gouvernements successifs pour le moment, puisque ça n'a eu comme conséquence que de renforcer le vote classé comme anti-système.

OK pour dire que les législatives donnent une impression de légitimité, mais c'est exactement pour ça que faire cette petite piqûre de rappel ne fera pas de mal : la large majorité législative de Chirac en 2002 était au mieux un hold-up basé sur des sentiments de peur (le sentiment d'insécurité et l'imposture du front républicain en tête), au pire un plébiscite digne des grandes dictatures en ayant posé Chirac et son parti en dernier sauveur de la République.

Eh oui, en 2017, c'est bien de parler de ce qui s'est passé en 2002 pour ne pas céder aux mêmes arguments fallacieux qui ont pourri les élections qui ont suivi.

[Shyrio]

Tu parles à Malak, qui vote en fonction des sondages et sans aucune conviction politique ni recul sur ce qu'impliquent les programmes des candidats, je crois que tu te fais du mal.

Mais est ce que je t'emmerde avec ce que tu votes moi ?
Tu peux voter Mélenchon si ça te chante, je respecte ton choix et je n'en dirai rien, alors fais de même. Juger quelqu'un en fonction de son vote, c'est pas spécialement signe d'une grande réflexion...

Je me doute que je peux voter Mélenchon sans que tu puisses rien y trouver à redire ; tes arguments se limitant à "je suis contre Fillon et Le Pen", "je suis modéré", "je vote utile en fonction des sondages", béni serait le jour où ta rhétorique (peut-être un jour renouvelée, qui sait) saurait trouver le chemin de mon coeur.
M'enfin ne t'y trompe pas, je ne te juge pas en fonction de ton vote, je n'ai moi-même aucune conviction politique précise ; c'est juste l'incompréhension et l'incohérence du vote Macron qui me turlupine. Si tu penses être "modéré" en toute bonne conscience, grand bien te fasse : cela dit l'attentisme politique est l'apanage des faibles d'esprit. huhahuhuaha je rigole

Et du reste si, j'ai une conviction politique, et je l'ai déjà énoncée de nombreuse fois : je suis un MODERE. Donc entre l'ultra-droite de Fillon, le centre-droit de Macron, l'extrème droite de Le Pen et l'ultra-gauche de Mélenchon, si je suis mes convictions, il est normal que je vote Macron. Et non je ne suis pas les sondages, je comptais voter pour lui bien avant qu'ils ne le donnent favori.

Donc va embêter quelqu'un d'autre maintenant, t'es lourdingue à force...

Modéré de quoi ? L'ultra-libéralisme, la politique interventionniste au cœur de l'OTAN, l'idée d'une Europe politique, la coalition avec les Etats-Unis, tout ça sont des engagements qui te paraissent banals parce qu'ils te sont ressassés par le système (politique et médiatique); mais selon un autre référentiel les idées auxquelles tu adhères sont tous sauf modérées. C'est un peu le piège de l'échiquier politique de notre société, c'est vrai que c'est tellement plus rassurant de se croire "modéré", quand intrinsèquement tu défends un système bien plus virulent que ce que proposent les alternatives. Enfin, il faut du recul et du discernement pour le voir, et j'ai bien compris que c'était pas ton fort :

"Euh oui mais non. Les scores sont si serrés avec la marge d'erreur que Fillon peut tout aussi bien dépasser Macron. Je ne vais pas jouer avec le feu. Puis un second tour Le Pen vs Mélenchon, non merci. Rien qu'à cette seule idée, les marchés chutent, les taux d'intérêt grimpent en flèche et la dette française augmente de 200%."
Faut arrêter de lire les Echos, ça atrophie le cerveau. Ou alors lis autre chose à côté.

fin bref, love u anyway

@Pod --> les instituts de sondage, tout comme les médias, appartiennent à des grandes fortunes dont les intérêts convergent avec ceux de certains candidats, d'où ma méfiance personnelle à leur égard il faut en plus rajouter à cela leur utilisation biaisée, entres autres

[Malak]

quand intrinsèquement tu défends un système bien plus virulent que ce que proposent les alternatives.

De quelles alternatives parles-tu ? Celles de Le Pen, de Mélenchon ? Je ne voudrais surtout pas tomber dans le cliché et dans la CARICATURE (#programmedefillon) mais l'Histoire nous a quand même vaguement montré vers quoi pouvait mener l'extrême-droite et l'extrême-gauche.

Elle nous a aussi montré des populistes avérés qui, une fois arrivés au pouvoir, ont baissé la tête et se sont rangés derrière les maîtres du système. Je pense en outre à Alexis Tsipras, qui n'avait aucun mot assez dur contre l'UE et contre Merkel, mais qui devant le fait accomplit de la situation économique de son pays, se l'est fermé et a opéré les plans d'austérités prévus comme un bon toutou.

Je doute qu'une fois élu, Mélenchon fasse autre chose. Nous vivons dans un monde ouvert, mondialisé, et capitaliste, qu'on le veuille ou non. Si on veut changer de système, soit, mais on ne le changera pas juste nous français. Il faut que ce soit un changement mondial. Un Le Pen ou Mélenchon au pouvoir se soldera forcément par deux solutions :
- une fois élus, ils l'ouvrent un peu moins, rentrent dans le rang et font comme les autres, et donc se renient comme Tsipras.
- ou alors, ils font vivre la France en dehors du système, telle une paria ( avec les conséquences économiques qu'on peut redouter ).

[Adri989898]

Des stats n'ont d'interêt que lorsqu'ils sont factuels, c'est à dire parfaitement vérifiable par mr tout le monde. Ou tout du moins, que les personnes intéressées par ces stats sont capables d'en vérifier la véracité.

En ce qui concerne les candidats en eux-mêmes... Effectivement, si le vote Macron est par pur "je veux pas Le Pen omg", c'est un peu naze imo. Mais si c'est par conviction (ce qui semble être le cas, vu le dernier message de Malak), et même si je suis trèèèèèèès loin de partager ces convictions, ça reste légitime.
(Ah, et dernière réaction... Les médias qui matraquent en faveur de Fillon, j'aimerais voir quel média hein, parce que perso j'ai juste vu des médias qui le harcelaient en s'intéressant à "est-ce que ta femme a travaillé ou pas, c'est important pour savoir si tu vas être un bon président omg").


PS: Moi j'aime bien Chirac. Il est bon en strat.

[Red Shreder]

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Tu n'as pas répondu à ma question.

Tu travailles pour un institut de sondage ?

[LEDSouplin]

Des stats n'ont d'interêt que lorsqu'ils sont factuels, c'est à dire parfaitement vérifiable par mr tout le monde. Ou tout du moins, que les personnes intéressées par ces stats sont capables d'en vérifier la véracité.

En ce qui concerne les candidats en eux-mêmes... Effectivement, si le vote Macron est par pur "je veux pas Le Pen omg", c'est un peu naze imo. Mais si c'est par conviction (ce qui semble être le cas, vu le dernier message de Malak), et même si je suis trèèèèèèès loin de partager ces convictions, ça reste légitime.
(Ah, et dernière réaction... Les médias qui matraquent en faveur de Fillon, j'aimerais voir quel média hein, parce que perso j'ai juste vu des médias qui le harcelaient en s'intéressant à "est-ce que ta femme a travaillé ou pas, c'est important pour savoir si tu vas être un bon président omg").


PS: Moi j'aime bien Chirac. Il est bon en strat.

Pour Fillon, il me semble déjà que le Figaro et Valeurs Actuelles étaient bien complaisants... mais libres à eux, il faut s'attendre de la presse favorable à un bord politique qu'elle ne soit pas très regardante sur les turpitudes de ses poulains. Et si on parlait des affaires, on essayait de relativiser ça aussi, soit en disant que c'était une pratique courante, soit en insistant sur le fait que l'entourage de Le Pen, puisqu'il s'agit d'arnaquer l'Europe, faisait bien pire. Mais surtout, concernant les programmes, quand il s'agit de Macron et Fillon, sous prétexte qu'ils étaient de bons élèves du point de vue des experts économistes les plus en vue, on les estimait quand même plus crédibles que d'autres programmes économiques, pourtant élaborés par des économistes un minimum sérieux. Et comme je disais, affaires mises à part, Fillon était plutôt tranquille. Mais effectivement, globalement, Macron m'a semblé le moins bousculé.

Chirac était sans doute bien sympathique, et a eu quelques décisions sans doute éclairées (respect global de la communauté internationale, respect de la décision du référendum de 2005), mais il reste à mes yeux quelqu'un qui a été condamné, qui l'a été bien tard par rapport aux faits en raison de son statut qu'il a gardé le plus longtemps possible et question strat, s'il s'agit de l'utiliser pour échapper à la justice le plus longtemps possible...

[Adri989898]

Nan mais pour chirac c'était une private joke en fait... Je parlais pas du président, moi

Et bon, à dire "affaires mises à part, les médias étaient pour fillon", on peut aussi dire "mis à part tous les côtés d'extrême droite de Le Pen, les médias critiquent rien chez elles, donc ils lui sont favorables". Ou alors "si on met à part le fait que la SNCB ait des retards 1 fois sur 4 et fasse grêve une bonne dizaine de jours par ans, c'est un bon service". Le raisonnement est bof quoi (SNCB=SNCF mais belge quoi... On sait jamais).

[Milenko]

Pour toute diatribe de vos esprits influencés par la contre-opinion sur les sondages à venir, merci de vous référer au post de Pod.

[Yuu]

On sait tous que Pod n'est qu'un dangereux lobbyiste. Tu ne tromperas personne.

[Adri989898]

Pourquoi seraient-ce nos esprits qui seraient influencés par la contre-opinion sur les sondages, et pas vous qui seriez influencés par les médias et la bien-pensance actuelle ?
Tant qu'on en est au post de Pod, d'ailleurs... Il est amusant comme la simple allusion à la théorie du complot semble être un argument ultime pour discréditer l'opposant politique. Même quand l'opposant en question n'y fait aucunement allusion.
Et je maintiens ce que j'ai dit: quand les interlocuteurs ne peuvent vérifier la véracité des résultats obtenus dans un sondage, sa valeur est proche de 0.
Parce que moi, je vais aller faire un sondage parmi des jeunes à la sortie d'un rassemblement pour la campagne de Mélenchon (enfin, j'aurais pu, puisque là c'est un peu tard ), bah je peux vous dire que les résultats seront pas les mêmes que dans une random rue. Et pourtant je pourrais dire "vazy G fai sa dan la ru wesh". Et en soi j'aurais pas tort. Donc à un moment, les sondages, voilà. Mais bon, ce que j'espère, c'est qu'ils seront aussi exacts qu'avec Trump...
Et le pompon, ce serait d'avoir des réactions semblables des journalistes. Là ce serait trop bon :')

[Bastien]

Cette élection, comme toutes les autres d'ailleurs, ce sera sans moi. Faites le bon choix !

[Milenko]

Pourquoi seraient-ce nos esprits qui seraient influencés par la contre-opinion sur les sondages, et pas vous qui seriez influencés par les médias et la bien-pensance actuelle ?

Parce que tu confonds médias, sondage et bien-pensance ?

Les sondages des instituts professionnels sont exacts scientifiquement dans l'application de leur méthode.
Les médias ont beaucoup de torts, publier des sondages validés n'en fait pas partie.
La bien-pensance n'est pas de croire en les sondages mais de les instrumentaliser pour conforter son appartenance à un groupe social (ce que tu fais actuellement).

[LEDSouplin]

Bon bref, on est tous le bien-pensant d'un autre (ou alors on vit en autarcie totale).

Bon en tout cas, vu les résultats sur le forum, je propose que Mélenchon préside ce forum puisqu'il semble bien parti pour avoir la majorité absolue dès le premier tour. Et je m'en fiche qu'il le soit avec plus de 99 % d'abstention, et sans avoir à se confronter à Jean Lassalle. :p

Nan mais pour chirac c'était une private joke en fait... Je parlais pas du président, moi

Et bon, à dire "affaires mises à part, les médias étaient pour fillon", on peut aussi dire "mis à part tous les côtés d'extrême droite de Le Pen, les médias critiquent rien chez elles, donc ils lui sont favorables". Ou alors "si on met à part le fait que la SNCB ait des retards 1 fois sur 4 et fasse grêve une bonne dizaine de jours par ans, c'est un bon service". Le raisonnement est bof quoi (SNCB=SNCF mais belge quoi... On sait jamais).

Tout dépend d'abord de ce que tu appelles un bon service : faire grève n'en fait pas un mauvais service et les retards, s'ils sont légers, ne fait pas non plus de la SNCB un mauvais service (j'imagine que SNCB ou SNCF, ça marche sensiblement pareil). Si, dans ces retards, 95 % d'entre eux le sont à moins de 5 minutes, c'est très loin d'être catastrophique. De la même manière, relativiser les supposées frasques de Fillon fait que les médias ne sont pas tellement anti-Fillon.

[Edit] : pour ceux qui ont l'intention de voter, je ne sais pas comment ça se passe globalement, mais j'ai rarement vu d'aussi grosses affluences dans mon bureau de vote. 50 % de participation à 13h, ça me semble pas mal.

[Adri989898]

Mais tout est relié, très cher.
Ceux qui sont en faveur de ces sondages sont souvent ceux qui défendent les médias et, par extension, la bien-pensance actuelle.
La bien-pensance, aujourd'hui, c'est défendre les médias. La bien-pensance, aujourd'hui, c'est ne même plus prendre la peine de parler de sujets importants, en préférant discréditer d'avance toute personne qui voudrait émettre un raisonnement sur ces sujets. Enfin, la bien-pensance, c'est boycotter ceux qui ont quelque chose de "différent" à dire.
Et serait-ce toi qui ne parviendrait pas à relier ces éléments ? Les sondages sont émis par les médias, qui sont systématiquement d'un certain bord politique, et qui peuvent donc tronquer largement ces sondages. Donc oui, la bien-pensance et les sondages sont intimement liés.
Et en quoi je les instrumentalise pour conforter une quelconque appartenance à un groupe ou que sais-je ? Ce que je dis, c'est que ces sondages valent rien. C'est tout. Et si cette élection peut le prouver une nouvelle fois, je n'en serai que plus heureux... Et à ce niveau-là, j'ai presque envie de dire "peu importe le résultat" (bien sûr, le résultat m'importe, mais si il peut donner tort aux sondages une nouvelle fois, ce serait déjà une bonne chose. Mais bon, visiblement, l'inefficacité des sondages s'oublie vite... C'est bien triste :/)

Et encore une fois, une expérience (ici un sondage) dont il est impossible de vérifier la véracité a une valeur exacte de 0 sur un plan scientifique. Et c'est justement ce qu'on t'apprend dés que tu fais des études scientifiques. Et il se trouve que, ces sondages étant évidemment anonymes (encore heureux ofc), ben c'est invérifiable. Donc valeur=0

PS: Réponse au post juste au-dessus du coup: Non mais les médias se sont outrageusement concentrés sur les casseroles de Fillon, c'en était drôle.
Pour ce qui est du forum, ça, pour le coup, c'est assez intéressant. Si les résultats sont différents (ce qui sera évidemment le cas), ce "sondage" aura au moins eu un intérêt: prouver que le forum n'est pas mais alors pas du tout représentatif de la population effective en France. Ce serait déjà très bien.
Pour ce qui est de l'exemple de la SNCB, ça ne change rien que les retards soient faibles. Et en plus, là j'ai compté les retards conséquents. Si je devais compter les retards réels (même ceux d'une ou deux minute) on serait facilement à 1/2.

[Yuu]

Sachant que la plupart des personnes du forum sont entre 12 et 25ans, t'as déjà pas un échantillon représentatif.

[Adri989898]

Ca me fait penser à la très drôle phrase de jesaisplusqui qui disait "celui qui n'est pas socialiste à 20 ans n'a pas de coeur, celui qui l'est à 40 n'a pas de cerveau"
Oh sad j'ai pas de coeur

[Voltali Fessenheim]

Rassure toi t'as pas de cerveau non plus

[Adri989898]

Nice, je viens donc de prouver que la vie humaine est possible sans cerveau.
Argument de plus pour dire qu'un embryon sans cerveau est un être humain, y/y ?

[Pod607]

Je suis juste sur le cul qu'on soit en 2017 et que j'aie encore à expliquer des trucs comme ça.

Bon déjà on va pallier ça :

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Tu n'as pas répondu à ma question.

Tu travailles pour un institut de sondage ?

Non, quand je dis que c'est mon métier d'expliquer à quoi ça sert un intervalle de confiance, c'est que je suis prof de maths. Mais je peux aussi te préciser ce que je faisais avant : J'ai une formation de statisticien, et j'ai bossé dans la statistique publique, avec entre autres des sondeurs. Ça répond à ta question?



RS, tu sembles convaincu de deux choses qui sont (heureusement) fausses :

Tu fais malheureusement montre d'une grande naïveté à ce sujet. Un intervalle de confiance n'a aucune espèce d'intérêt à partir du moment où tu ne peux pas savoir quelle est la proportion de gens qui mentent en y répondant. Rien, même pas comme tu dis en "corrigeant les résultats en tenant compte de ça". En tenant compte de quoi ? D'un paramètre sur lequel tu ne connais rien ? Autant prédire le résultat d'une élection en regardant la forme des nuages. Remarque on serait certainement plus proche de la réalité que la soupe qu'on nous sert pendant des mois.

La première, c'est que tu penses que les cinq personnes, qui ont sûrement beaucoup d'humour, qui pensent comme toi que les sondages c'est pourri et qui disent qu'ils vont voter Cheminade peuvent influencer les résultats du sondage. Je te rassure, les statisticiens y ont pensé avant toi, ce phénomène ça s'appelle du bruit statistique, et on l'a étudié, on peut l'évaluer, et l'estomper, surtout sur un gros échantillon pris par quotas.
(NB : Le sondage Sopra-Steria que j'ai linké plus haut a toutes mes faveurs, entre autres pour son échantillon assez massif de 14k.)
(NB2 : Merci pour ce commentaire gratuit sur ma naïveté. My bad, de nous deux c'est vraiment moi qui suis mal renseigné sur le sujet, promis j'le ferai plus)

Et là on ne parle même pas des pressions que peuvent subir ces instituts. Parce que tu oublies aussi un peu vite que les instituts de sondages sont souvent la propriété de grands groupes, groupes qui ont des intérêts à défendre. Je ne critique même pas cet état de fait, c'est de la pure logique, mais qu'on ne vienne pas me dire que les chiffres qu'ils nous sortent on quoi que ce soit à voir avec la réalité. On a pu constater mille fois leur défaillance lors des événements politiques du début du 21ème siècle, jusqu'à très récemment, et on continue d'essayer de nous expliquer que "mais si croyez nous, on vous jure que c'est vrai".

La seconde, c'est que tu penses qu'un institut de sondages peut "cuisiner" ses résultats pour leur faire dire ce qu'ils veulent. Personne va nier que les instituts subissent des pressions, c'est l'inconvénient des financements privés. Mais, et je vais le redire parce que tu as l'air d'avoir compris de travers. Dès qu'un institut publie un sondage, c'est que 90% de la méthodo sont réglementés. Réglementés. Juridiquement. Avec des lois. Publiées au Journal Officiel, etc. La seule marge de manœuvre qu'on a, c'est sur le redressement des quotas. T'as l'air de penser "Oh, parce que le patron a dit, j'vais rajouter 2% à Mélenchon pour mettre le Figaro sur la défensive", et qu'on peut faire ça pour faire joli. Les résultats, ils proviennent d'une database qui ne ment (en moyenne) pas, et d'outils mathématiques dont on doit justifier l'utilisation, pas d'un humain qui les écrit au pif.
Mettons que notre sondage provienne d'un institut malintentionné qui veuille favoriser Fillon "Gninhinhinhin on va faire compter les petits vieux des Yvelines trois fois plus pour favoriser notre candidat !". Ça ne résulterait, tous calculs faits, que d'une différence de 1 à 2%, et encore, par rapport aux résultats correctement estimés.


Un petit mot également sur ce matraquage de "Les événements récents nous ont prouvé que les sondages disaient n'importe quoi !", je croirais entendre NDA.
Quels événements récents?

L'élection de 2012? Je vous laisse consulter la convergence des différents sondages vers les résultats effectifs à l'approche du premier tour de 2012. Rappelez-vous que ces différents sondages ont été effectués sur des échantillons <1000 personnes donc ont une marge d'erreur de +-3% (Avec une fiabilité de 95%).

Celle de 2002? Je vous rappelle (À ceux qui étaient nés) que début avril certains instituts de sondages prévoyaient le résultat, les fourchettes haute de Le Pen, et basse de Jospin sur leurs intervalles de confiance respectifs étant plus que confondues. C'est même un des exercices introductifs que je fais sur le sujet avec les 1è/term. Flemme de chercher les vrais résultats (Ça publiait pas encore en pdf à l'époque) mais j'utilise un exercice assez proche de celui-ci.
Notons également que la sous-estimation (légère) du vote FN était dû à un phénomène, qu'on a sous-estimé à l'époque, de "vote honteux", les électeurs FN qui mentaient au moment du sondage de peur d'être jugés. Cette petite erreur ayant été mise en évidence, on a adapté la méthodo depuis, et on a même pu constater le recul de ce "vote honteux" au fil des années (Dédiabolisation toussa)

Trump? La réglementation aux USA impose la méthode probabiliste (Au lieu de celle des quotas), qui a ses avantages, mais est moins adaptée à l'élection présidentielle et son suffrage indirect (Grands électeurs, swing states etc). On remarquera quand même que les résultats des sondages sont très proches du vote populaire (Remporté par Clinton)


Une dernière petite lecture intéressante, sur les lobbies Macron etc : http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art ... 55770.html


EDIT : Puisque ça parle pendant que je tape

Pour ce qui est du forum, ça, pour le coup, c'est assez intéressant. Si les résultats sont différents (ce qui sera évidemment le cas), ce "sondage" aura au moins eu un intérêt: prouver que le forum n'est pas mais alors pas du tout représentatif de la population effective en France. Ce serait déjà très bien.

Bravo, tu as compris la différence entre un sondage fait à l'arrache sur un site internet et un vrai sondage. C'est la même raison pour laquelle tu peux pas faire un sondage dans ta rue. L'échantillon serait 1) Trop petit 2) biaisé.

qui peuvent donc tronquer largement ces sondages

Non.

Et encore une fois, une expérience (ici un sondage) dont il est impossible de vérifier la véracité a une valeur exacte de 0 sur un plan scientifique. Et c'est justement ce qu'on t'apprend dés que tu fais des études scientifiques. Et il se trouve que, ces sondages étant évidemment anonymes (encore heureux ofc), ben c'est invérifiable. Donc valeur=0

Je me demande bien sur quelles études scientifiques tu te bases pour discréditer la théorie des sondages en une phrase. C'est triste, je pourrais être ton prof et tu es en train d'essayer de m'expliquer que j'y connais rien en stats?
La seule explication que j'ai, c'est que tu n'as pas compris ce qu'était un intervalle de confiance (Parce qu'il y a rien de plus mathématiquement rigoureux que ça en probas) et c'est bien triste de l'ouvrir si fort si tu n'as pas compris ce que représente un sondage.

[Yuu]

Pod2017.

Vu que t'arrives un peu tard pour l'élection, y'a Pod2022 au pire.