Débats de société

[Adri989898]

La vie n'ayant fondamentalement aucun sens ni aucun intérêt (tu sens le dépressif, un peu), ce n'est certainement pas l'argent qui lui en donnera. Pareil pour la santé économique. Donc je préfèrerais être dirigé par un mec qui dilapidera l'intégralité de mon fric plutôt que par un criminel qui régira correctement le pays d'un point de vue économique. Mais là, on part dans l'abstrait je te l'accorde. Cependant, si les gens choisissent effectivement de perdre leur honneur pour avoir quelque chose dans l'assiette, c'est que l'Humanité est tombée bien bas...

Effectivement, pour moi un homme non-condamné est innocent... Ce qui est un peu le principe de la présomption d'innocence. Je ne connais ni la personnalité ni le programme des deux personnes dont on parle (DSK et Fillon donc), je juge donc de manière plus ou moins neutre...

PS: je sais que je perdrai tout crédit à dire ça, mais osef totalement vu que j'en ai rien à faire de la politique française à la base et que je parle ici d'un point de vue purement moral.
Choisir pour chef un criminel qui va néanmoins redresser l'économie d'un pays, c'est exactement le choix qu'ont fait des personnes il y a déjà quelques dizaines d'années...

[Sim Sala Bim]

flotteur> ah bah non moi j'avais cru comprendre que j'aurais rien à faire, si en plus je dois faire attention et réfléchir là là ça ne va plus (HT quand même hein)

plus sérieusement, l'échange m'intéresse pas tant que ça vu que je vois pas vraiment la pertinence de la comparaison, mais 2 choses:
ouais faut cesser avec le "c'est pas sûr" on dirait moi quand je defendais la 6.5G à l'annonce de SM
Ben si c'est sûr

Et puis par rapport au viol, ça signifie quoi " le biais en sa faveur" dans ta phrase sur le viol, Flotteur j'ai pas bien compris

[Voltali Fessenheim]

Ptet que pour toi avoir de l'argent donne aucun sens, mais ptet que pour d'autres c'est de l'argent qui leur permet d'envoyer les gosses à l'école avec des fournitures en état, de pouvoir les emmener en weekend à la mer... Et non, vouloir se priver pour conserver l'honneur d'un concept (un truc dont t'en as rien à foutre dans ta vie au jour le jour.... D'ailleurs si tu dis que la vie n'a aucun sens, je vois pas en quoi l'honneur importe) c'est totalement stupide. C'est quoi la suite ? Honorable Sudoku ?

Si tu pars du principe que 0 condamnation = innocent alors tu dois blanchir DSK aussi car les charges ont été abandonnées. Un peu de consistence fufufu.
Oui fin, la morale qui place l'individu au centre qui prime sur une morale qui place la société au centre n'est pas forcément la plus adaptée en circonstance... Bien qu'elle soit totalement justifiée et primordiale. Juste pas dans le bon ordre de priorité à mes yeux.

Sim > Le biais c'est qu'une femme qui dit qu'elle a été violée place plus souvent la personne accusée en coupable jusqu'à preuve du contraire qu'innocent jusqu'à preuve de la culpabilité. Du moins dans nos pays occidentaux. Dans d'autres cultures, c'est plus ou moins ignoré (cc tu l'as cherché en portant une jupe montrant tes talons alors blabla) et c'est un véritable problème qui doit être corrigé (à la fois le biais (souci mineur dans ce cas) comme la culture du viol (un cancer)).

[Sim Sala Bim]

je vois merci, je connaissais pas

[Grima]

Fin je sais pas mais... L'intégrité des personnes c'est pas comparable avec de l'argent quand même... l'Humanité est quand même pas tombée à ce point dans la fange...

C'est pourtant le choix de la Russie récemment. Humanité, quand tu nous tiens..

J'ai l'impression que la France vient juste de découvrir l'envers du décor en politique avec l'affaire Fillon.
S'il suffit juste d'un "scandale" de ce type pour faire changer le vote de nombreux électeurs, ça montre à quel point nous sommes influençables.
Il fallait juste agiter la bonne carotte pour attirer l'attention du peuple en fin de compte.

[Voltali Fessenheim]

S'il suffit juste d'un "scandale" de ce type pour faire changer le vote de nombreux électeurs, ça montre à quel point nous sommes influençables.
Il fallait juste agiter la bonne carotte pour attirer l'attention du peuple en fin de compte.

Pas tant que ça au final...
Les gens qui sont offusqués n'auraient probablement déjà pas voté Fillon à la base
Et ceux qui votent Fillon s'en tapent
http://tempsreel.nouvelobs.com/presiden ... aires.html

[Adri989898]

Héhé, je savais que l'argument du "DSK n'a pas été condamné" sortirait. Sauf que le fait d'avoir sorti cet argument va me permettre non seulement de prouver qu'il aurait été condamné, mais également qu'il était coupable. Et je vais faire ça par Syllogisme:

Mineure: DSK a payé une somme énorme d'argent pour que les poursuites soient abandonnées

Majeure: Les personnes payant pour que les poursuites soient abandonnées sont forcément condamnables, donc coupables (sans ça y'aurait aucune raison de payer des centaines de milliers de dollars).

Conclusion: DSK est coupable, mais son avocat vous en convaincra mieux que moi

Bref, outre cela, je ne comprends pas l'intérêt d'avoir de l'argent si c'est pour vivre sans honneur (sans valeur donc). Dés lors, être dirigé par un criminel est pire qu'être dirigé par un voleur (et c'est pas encore prouvé, quoi que vous en disiez... Et si vous me dites que les médias le donnent coupable, je vous réponds qu'ils donnaient aussi Trump perdant )

[Grima]

Dés lors, être dirigé par un criminel est pire qu'être dirigé par un voleur

Il faudra que tu m'expliques pourquoi tu ne cesses de dissocier dans ton discours "voleur" et "criminel". C'est un peu bonnet blanc et blanc bonnet.

Rien qu'en t'exprimant de la sorte, tu prouves que ton avis personnel prévaut sur tes arguments. Ce qui fait que tes explications sont faussées par ton fond de pensée.
On a tous un avis sur les choses, mais il faut savoir le distinguer du réalisme.

[Adri989898]

Pas du tout Grima, "criminel" est bien une appellation juridique qui convient à une personne ayant commis un crime (ofc), or un vol n'est pas un crime. Le début de l'appellation "crime" se situe aux vols avec violences/menaces/armes (ce que Fillon n'a tout de même pas utilisé à ma connaissance). Donc DSK est un criminel. Pas Fillon (enfin, en tout cas, ce qu'on lui reproche d'avoir potentiellement fait n'est pas un crime).

Par ailleurs, comme dit plus tôt, étant belge, j'en ai mais alors rien à fiche des politiciens Français. Mais alors vraiment. Par contre, je m'intéresse au droit et apprécie réfléchir sur le côté moral des choses (comme tout le monde... je suppose...), et un vol n'est moralement pas plus grave qu'un viol, et c'est au post de Sazan qui disait exactement l'inverse que je réagis. Mais je n'ai de préférence pour aucun candidat, pour moi il fait par essence être prêt à tout ou à peu près pour en arriver là. C'est juste qu'au niveau des actes répertoriés, dire que Fillon -potentiellement un voleur- a fait pire que DSK -assurément un violeur, donc un criminel- c'est une forme d'aberration, voire même de reniement du réel. L'atteinte aux personnes n'a rien à voir avec un quelconque aspect pécuniaire d'un point de vue de la gravité. Et je trouve ça assez aberrant d'avoir à écrire ces lignes XD

[Voltali Fessenheim]

Oui fin, ton argumentaire aurait pu tenir la route si l'abandon des charges (car Nafissatou avait bien mytho et avait déjà un passé de fausse violée) n'avait pas eu lieu un an avant la dite transaction financière. Celle ci concerne l'arrêt des procédures pour diffamation de lui et elle contre son recours contre l'abandon des charges.
Tu es tellement prostré à vouloir croire que DSK est tout noir dans l'histoire que tu vas jusqu'à te contredire toi même avec l'histoire du "blanc si pas de condamnation" et à inverser l'ordre des évènements car ca t'arrange. Le tout en utilisant un ton condescendant et paternalisant.

C'est toi qui assimile honneur de l'autre avec ta valeur personnelle. C'est ton problème, pas le mien. Arrête de croire qu'on a tous la pseudo affiche idéaliste sur la tête.

De plus, si piocher dans la caisse de communauté c'est pas un crime, c'est parce que dans ce cas, ce sont les criminels qui font la loi lelel.
Et nous parler du reniement du réel alors que t'es toi même dans tes sortes de fantasmes étranges de la réalité et que tu vois la réalité à travers ton propre prisme qui te donne l'impression d'être objectif c'est assez risible.

Je comprends que tu charges DSK. Mais le fait de ne pas vouloir charger Fillon pour les mêmes raisons qui font que tu devrais pas charger DSK est assez aberrant.

[Adri989898]

Je crois qu'il y a mésentente sur un point... j'aime pas spécialement Fillon hein Si effectivement il a volé, il doit être puni, il n'y a aucun doute là-dessus. Mais un vol reste moins grave qu'un viol. Même si ça reste condamnable.

Ensuite, pour DSK, il ne faut pas oublier qu'il y avait déjà eu nombre d'affaires où il s'est avéré être un coureur de jupons.

Cela dit, tout ça c'est bien gentil mais je m'en fiche un peu en fait. Tout ce que je disais, c'est que dire qu'un viol est moins grave qu'un vol ( CE QUE SAZAN A DIT ET QUE VOUS DÉFENDEZ), c'est un peu débile, peu importe la situation. Quant à la qualification de "crime"... cela définit les atteintes aux personnes (vol à main armée, avec menaces, etc ce sont des atteintes aux personnes, ce qui fait basculer le vol de délit à crime). Si pour toi toucher au porte-monnaie des français est une atteinte aux personnes, je pense qu'il faudrait revoir ton ordre de priorité.
Pour le reste, je te renvoie à mon syllogisme: DSK est coupable, Fillon c'est pas encore avéré (mais si ça se trouve c'est vrai, et dans ce cas il devra être puni oui).
Fin, c'est assez drôle comme dés qu'on n'est pas d'accord avec vous et qu'on vous prouve que votre avis est au moins partiellement erroné par simple logique (cf syllogisme), vous nous prenez pour des membres du camp adverse (Fillon ici si j'ai bien suivi). Alors que mince, non, j'en ai rien à fiche de Fillon, c'est juste que comparer un viol et un vol c'est débile. C'est tout, le reste je m'en balance en fait tbh.

PS: si effectivement c'était une forme de trêve entre Nafissatou et DSK, chacun acceptant de cesser les hostilités... pourquoi est-ce lui qui a payé (et pas qu'un peu btw) ? Parce que ... si vous comprenez pas la conclusion, allez revoir le syllogisme, ous avez raté quelque chose au raisonnement

[Sim Sala Bim]

Non non mais personne ne dit que t'es pro fillon, c'est juste etonnant que tu considéres que toucher au porte monnaie des français c'est pas une priorité

[Adri989898]

Bah je dis même pas que c'est pas une priorité, dans le sens où oui, c'est extrêmement relou de toucher au porte-monnaie, et toute personne volant de la sorte doit être sanctionnée, y'a aucun doute là-dessus. Je trouvais juste interpellant de dire qu'un viol est moins grave quoi, parce qu'à mon sens c'est absolument pas comparable tant un viol est plus grave (comme toute atteinte aux personnes imo).

Mais effectivement, avoir un président voleur c'est pas cool non plus. (Quant au fait qu'il le soit ou pas, je suis belge et je dois avouer ne pas m'être informé bcp ces derniers temps, je sais juste qu'il est pas encore condamné, raison pour laquelle j'appliquais la présomption d'innocence )

[Sim Sala Bim]

si tu veux mon avis les 2 sont de sacrés connards

[Feanaro]

Alors oui c'etait plus que maladroit de dire que le viol c'est moins grave que le vol, le viol etant sans doute la pire chose à vivre.
MAIS ici on compare 2 affaires : une ou les charges ont ete abandonné ' ( et devine quoi dans la plupart des cas, t'es obligé de fournir de l'argent à ton maitre chanteur, ça prouve que dalle, même si DSK était un mec con harceleur de femme ou autre, y'a eu aucune accusation de viol qui ont ete condamné et cette affaire là sent l'arnaque ) et Fillon ou on a déjà moults preuves.
Donc oui on comprend pas pourquoi tu réagis comme ça, si la politique fr t'intéresse pas, que t'es pas renseigné sur les personnes et affaires, vaut mieux s'abstenir ou faire des recherches longues de préférence pour savoir de quoi ça s'agit.

Fillon, comme pas mal d'autres hommes politiques, trafiquent de l'argent. C'est pas nouveau. Pourquoi "on se reveille" ? on se reveille pas, on en peut plus.
On en peut plus de mec qui nous parle de serrer nos ceintures et qui pillent nos ressources. C'est quand même pas bien dur à comprendre je pense.

[Adri989898]

Je dis pas que c'est agréable de voir un mec qui vole et demande aux fr de faire des efforts, je dis juste que la formulation de Sazan était concrètement anti-morale. Pas juste maladroite. Et que, pour moi, comparer un viol et de l'argent c'est s'avilir.
Du reste, je suis assez fatigué -je dois l'avouer- et n'ai pas envie de répéter ce que j'ai dit sur mes 5-6 messages successifs (p-ê plus en fait, flemme de compter). Donc oui, si vous en êtes à comparer viol et vol, ben c'est que vous avez un problème. Navré. Et encore une fois, je juge pas les personnes, J'EN AI RIEN À BATTRE DE CES DEUX GARS (c'est assez clair comme ça ? Je peux encore aller plus loin si vous voulez, mais pas sûr que mes collègues modos apprécient). Je dis juste que la phrase de Sazan était choquante, puisqu'il y disait -en substance- que les histoires de DSK étaient beaucoup moins grave que ce qu'on reproche à Fillon.
Donc que Viol <<< Vol
Et si ce qui est ici au-dessus ne vous choque pas, je vois même pas pourquoi on continue cette discussion, vu qu'on doit pas avoir les mêmes évidences.

Ah, et pour finir, je vous l'ai pas dit depuis le début (on me prête déjà de la condescendance au départ, j'avais envie d'avoir un débat sans que cet argument sorte... Mais il est sorti donc maintenant osef), mais je me suis informé un petit peu avant de poster... Auprès de mon père... Successivement avocat, prof de droit, assistant en logique et 7 ans d'études (en droit, il en a aussi 7 en philo). Donc oui, je me suis informé d'à peu près tout au niveau juridique, et zut quoi, le reste je m'en cogne, je juge pas les gens mais les faits, je me suis un minimum informé sur les faits -Sazan lui-même parlait bien d'un viol et de vol, de manière assez explicite btw-
Bref, fatigué, je sais même pas pourquoi j'ai pondu ce pavé... Du reste, si un truc te parait pas clair, va relire mes posts, je pense que vu que je répète juste le même point de vue/argument depuis hier, y'a de bonnes chances que toutes les réponses se trouvent dans mes posts.

Du reste, pour répondre quand même à ce que tu as dit, Sim sala bim, ué, je crois volontiers que ce sont deux gros gros sales types. Pour arriver là faut déjà pas être quelqu'un de net imo, donc voilà.

PS: quitte à sortir le fait que je me sois un peu renseigné, sachez qu'on m'a aussi dit qu'effectivement, une personne qui paye aux États-unis et dans ce cas précis, c'est qu'elle est coupable. Et la personne qui m'a répondu avait un peu pratiqué le droit, comme mis plus haut

PS2: d'après ce que j'ai cru comprendre, ce serait donc des emplois fictifs... Chose qui, en fait, n'est absolument pas du vol en plus. Je développe pourquoi:
Fondamentalement, le vol, c'est prendre à quelqu'un des choses qui ne nous sont pas dûes. Est-ce le principe des emplois fictifs ? Non, car cela se fait sur un budget prédéterminé, donc qui ne retire rien de plus que ce qu'on a déjà pris au contribuable.
Est-ce au moins du détournement ? Oui et non. En fait oui, mais le truc c'est que le budget qui est donné à chaque ministre, ben le ministre doit se débrouiller avec. En clair, si même ces emplois fictifs sont avérés, en gros, c'est ce qui aurait pu faire fonctionner moins bien la section DE FILLON. En gros, le travail non/mal-fait par les proches de Fillon ont dû être réparés par d'autres à moindre coût. Peut-être par lui. Dans tous les cas, si l'administration de Fillon n'a pas plus mal fonctionné qu'une autre... Ben c'est que le travail a été fait, que les emplois soient fictifs ou pas.

Conclusion, c'est même pas un vol. Donc un viol serait moins grave qu'un pseudo-vol qui n'en est même pas un. Nice.
(Et par contre, je connais pas Fillon, je ne lui suis pas favorable, et blablabla).
(Et ça reste une tromperie donc moralement mal. Mais c'est même moindre qu'un vol.)

[Yuu]

Sim > Le biais c'est qu'une femme qui dit qu'elle a été violée place plus souvent la personne accusée en coupable jusqu'à preuve du contraire qu'innocent jusqu'à preuve de la culpabilité. Du moins dans nos pays occidentaux. Dans d'autres cultures, c'est plus ou moins ignoré (cc tu l'as cherché en portant une jupe montrant tes talons alors blabla) et c'est un véritable problème qui doit être corrigé (à la fois le biais (souci mineur dans ce cas) comme la culture du viol (un cancer)).

Les médias ont beaucoup de mal avec la présomption d'innocence, et ce n'est clairement pas spécifique au viol. Le biais pour dire que quelqu'un est coupable, c'est général et répandu (cc les attentats de berlin avec le pauvre mec qui était là par hasard).
Si on s'intéresse à des statistiques, le nombre de viol passé sous silence / classé sans suite / etc est juste effarant (notamment car manque de preuve). Le nombre de fausses accusations est à contrario risible. Flm de sortir les sources, mais je peux les sortir si besoin.

Le fait que quelqu'un soit connu pour coucher à droite à gauche, ça en fait pas forcément un violeur, ça semblait être sous entendu par je sais plus qui, après j'ai ptet lu trop rapidement en diagonale. Petite statistique pour la route, les viols ont tendance à être fait dans le cercle très proche (notamment sur les compagnes, après tout ça sert à ça ), on est très loin du stéréotype de l'inconnu qui agresse la première personne qui tombe sous sa main. Je ne fais pas référence à DSK ici, ce dernier n'ayant pas que l'affaire du Sofitel, même si à chaque fois cela a été classé sans suite par absence de preuves (pour le Sofitel, ce fut à cause de la victime qui est revenu plusieurs fois sur son témoignage ce qui peut laisser des doutes, pour les autres, il n'y a pas d'autres preuves qu'un témoignage, comme dans, je sais pas la plupart des cas ? ) .

"Viol ou Vol, lequel est plus important ????????", je ne vois pas l'intérêt de faire ce genre de débat dans un premier temps. L'un est un crime, l'autre un délit, je dis ça, je dis rien.

La seule nuance que j'apporterai, l'un correspond au comportement individuel d'une personne, et n'a pas forcément d'influence sur sa fonction (une personne qui est une ordure peut faire un travail irréprochable). Le détournement de fond publique, par contre, cela remet directement en cause le mandat du politique. A mon avis, c'est ce point là qui fait que le second, même si c'est un délit, choque plus que le crime. Surtout quand on parle d'un politique dont le discours a toujours été "Je suis irréprochable".

[Feanaro]

Bah tu dis que tu vois pas l'interet de faire un debat la dessus, mais c'est toi qui le lance.
J'ai dit que le viol etait clairement au dessus du vol, c'est evident pour tout le monde. Sazan a souvent des tournures de phrases maladroites, je pense pas que le fond de sa pensée c'etait vraiment "le viol c'est pas grand chose", mais que les 2 histoires n'etaient pas comparables. Apres peut être je me trompe, laissons Sazan s'expliquer là dessus.

Donc non rassure toi le viol c'est horrible pour tout le monde ( dans ce debat il me semble ) si c'est ce que tu entends par là. Et je renvoie au post de Yuu sur les "preuves" concernant l'affaire DSK et le viol en général.
Pour moi tu fais l'amalgame entre ce que les gens défendent sur 2 affaires précises et les "concept" même de viol et vol.
Tout ça en sortant des " vous avez pas d'honneur " ou des phrases qui veulent dire plus ou moins la même chose alors que je crois que les gens pensent quand même que oui le viol c'est plus grave, mais c'est pas l'importance ici.
Et nous sortir des trucs "c'est même pas du vol ", c'est juste pour faire bouillir les gens ou ?

Bref les posts d'orda et Yuu résument plus ou moins tout.

[Adri989898]

Bah à la base non, c'est juste que vu les proportions de ce débat, je commence à discuter avec mon père de tout ça et, comme il est bien plus informé que moi, il m'apprend que certains trucs sont pas du tout comme on nous les présente. Et puis, tu me demandes si c'est pour faire bouillir tout le monde, mais tu noteras que mes arguments pour le raisonnement sont purement logiques voire mathématiques, et que tu ne les as pas encore falsifiés
Fin bref, qualifiez ça de ce que vous voulez, au final c'est les juges qui auront le fin mot après tout

[Feanaro]

Ouais donc t'as rien compris comme d'hab.
Je m'en carre l'oignon de prouver que tu as tort en fait, j'suis pas dans ton etat d'esprit.
A chaque fois, j'ai l'impression que tu trolles, dans le sens lancer un debat pour lancer une polémique et manger son pop corn devant. Et les smileys chapeau chapeau renforcent encore plus ce sentiment. Le pire etant " " = "hahah j'ai raison t'as vu "
Mais bon ça encore j'suis habitué sur les forums.

Donc on va résumer avec toute la bonne foi dont je peux faire preuve :
tu as lancé un débat à la suite d'un post de Sazan.
La réponse :
OUI C'ETAIT DEPLACE COMME FORMULATION ( c'est que la 3° fois que je le dis apres tout )
Et
NON PERSONNE NE PENSE QUE LE VIOL C'EST MOINS PIRE QUE LE VOL.

Ah et t'inquiète, les juges pourront condamner ( ou non vu comme tout le monde est vendu ), les puissants ne font pas de prison, payent à peine une amende.
Alors oui ça fait chier les français de voir l'argent public partir dans les poches des 1% encore et toujours, comme ça ferait chier n'importe quel peuple avec un tant peu de cervelle.