Débats de société

Pour parler de tout ce que vous voulez qui n'est pas Pokémon (Manga, écologie, j'en passe et j'en oublie)
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Adri989898
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Re: Débats de société

Message par Adri989898 » sam. 25 mars 2017, 00:29

Yuu a écrit :
Adri989898 a écrit :
Il est évident que les femmes à qui on demande la raison de leur avortement vont venir dire qu'elles avaient juste la flemme d'aller acheter une capote. Ca leur donnerait une très bonne image, c'est clair. Or cette étude ne peut pas se baser sur les faits mais sur les propos des femmes -à moins que le chargé d'étude soit présent lors des faits... erm-
Si même les études sérieuses tu remets ça en doute, je ne peux rien pour toi.
Je ne mets pas en doute l'étude elle-même mais la qualité des réponses données dues à un sentiment de culpabilité causé par l'avortement (sentiment de culpabilité que tu ne nies d'ailleurs pas, si je ne m'abuse)
Yuu a écrit :
Héhé, si, c'est prouvé par son argumentaire. La subtilité de cet argumentaire réside dans le fait qu'il renvoie la balle aux pro-avorement. Vous voulez que l'avortement soit moral ? Prouvez-nous que ce n'est pas un meurtre. Si vous ne savez pas si c'est un meurtre, c'est accepter d'en commettre un.
Tu veux que l'avortement soit immoral ? Trouve moi que c'est un meurtre. Même raisonnement. C'est pas moi c'est eux, ce n'est pas un argument.
Non, tu n'as vraiment pas compris le raisonnement. Actuellement, on ne sait pas. Puisqu'on ne sait pas, commettre un avortement équivaut à commettre un meurtre. Et un meurtre, c'est mal. (je me sens utile ^^)
Yuu a écrit :
(d'ailleurs, mon père, qui a fait l'équivalent de 14 ans d'études à l'UCL, avec techniquement 4 diplômes, leur a envoyé un mail bien salé, dans lequel il leur dit qu'ils ne sont pas à la hauteur de la tradition dont ils sont les dépositaires. En gros, ce sont de vils pleutres conformistes bien-pensants ^^
Que vient faire ton père là dedans ?
Mes parents sont tous deux diplômés de cette unif. Aujourd'hui, ils se disent honteux d'être diplômés de cette unif. C'est assez représentatif du point auquel cette unif trahit ses propres idéaux ou pas assez ?
Yuu a écrit :
Sauf qu'il part justement du côté moral de la chose. Il prouve que ce n'est pas moral -en l'occurence que c'est un meurtre- avant de dire que, puisque c'est un acte hautement immoral, il devrait être interdit (sinon on joue à Ponce Pilate, comme il le dit par la suite). Sa comparaison sur le plan moral est donc parfaitement justifiée et même assez incisive.
Il n'a toujours pas prouvé qu'un embryon est une personne.
Relis. Il l'a fait. Et je l'ai fait aussi en y ajoutant des concepts scientifiques.
Yuu a écrit :
Ce système n'est en rien comparable à celui dont il parle. Mais alors vraiment. Non seulement, ça n'a en rien la même ampleur (c'est comme si, dans ton exemple, on prenait la décision qu'un enfant n'avait plus aucun droit car, ne pouvant pas voter, il ne sert pas les hommes politiques. Et oui, ce serait débile). Mais en plus, ce n'est pas tout à fait vrai que ce système est unilatéral. Certains droits ne s'acquièrent que plus tard (21 ans pour les plus grosses motos par ex, etc). Par ailleurs, et là j'y ajoute mon expérience personnelle en tant qu'étudiant dans des études scientifiques: un embryon est indéniablement humain dés lors qu'il est un embryon. Il passe de gamète, semence ou encore propagule (synonymes) à l'état de sporophyte. Le sporophyte est la phase dominante chez l'être humain: la phase majeure de développement. Un embryon ne devient pas humain d'un coup lors de sa naissance et de son passage au stade de bébé, donc.
On parle de personne, et non d'humain.
Le prof a justement prouvé qu'une personne équivalait à un humain. Par ailleurs, un meurtre est un homicide. Soit le fait de tuer un humain. Et oui, tu viens donc d'admettre que c'était un meurtre :///
Yuu a écrit :
La limite se fixe à la fécondation comme je l'ai dit ci-dessus et comme le prof l'a dit.
Pour le fait d'être humain, pas d'être une personne doté de droit.
Voir au-dessus


Yuu a écrit :
Sauf que j'ai 4 cours de Zoologie en un an. Et que, figure-toi, la relation parasitaire est définie comme suit: "une relation ou l'un des protagonistes tire profit de l'autre, au détriment de ce dernier". En l’occurrence, c'est une symbiose. Pourquoi donc ? Le succès adaptatif d'un individu dépend de sa capacité à transmettre ses gènes. Sans bébé, une femme ne peut transmettre ses gènes, qui sont donc perdu à jamais. Et sans mère, un bébé ne peut pas naître (mais je crois que ça, j'avais pas besoin de le dire :v). En gros, chacun est non pas utile mais nécessaire au bon déroulement de l'évolution et donc au succès adaptatif de son hôte. Manque de bol, tu as utilisé de manière erronée un concept de zoologie face à quelqu'un qui va sans dote travailler dans ce domaine :/
En fait, symbiose et parasite ne sont pas mutuellement exclusif. En français courant, on pense que c'est exclusif, sauf que non. cf wikipedia
Wikipédia est pas vraiment une référence en sciences. Je peux te dire que non, une symbiose peut demander des resources à l'un des protagonistes: dés lors que l'avantage offert ne peut être offert autrement OU est voulu par l'hôte. Si ici ce n'est effectivement pas vraiment voulu, l'avantage offert est unique. Le parasitisme est donc exclu (et non, parasitisme et symbiose ne peuvent en aucun cas se recouper, du moins pas sous le même aspect d'une relation. Explications par mp si besoin)
Yuu a écrit :Donc une fille est prête à tuer, à réduire une vie entière à néant, pour ne pas souffrir l'accouchement. Intéressant. Je développerai si vraiment il y en a besoin, mais selon moi la première phrase est assez choquante pour comprendre.
Relever la partie humour au premier degré, oé si tu veux. Y'a pas que l'accouchement sinon.

Yuu a écrit :
La majeure différence étant qu'ici, tu peux choisir de modifier toi-même les tiers des Pokemon, puisque tu n'es contrairement à eux pas attaché à ton environnement (dans le sens où tu peux changer de pays). En outre, ce qu'il dit c'est plutôt "certains arrivent à se débrouiller en match avec uniquement des PU, alors t'y arriveras bien avec un UU".
Tu ne changes pas de pays comme de chemise justement. Tu renforces donc ce que je dis, dans le fait que déplacer le problème n'est en aucun cas une réponse.
La difficulté justifierait-elle le meurtre ?
Par ailleurs, je maintiens aussi l'autre partie de la phrase, à savoir "qui peut le plus peut le moin". Des personnes élèvent des enfants avec le tier de ce que tu as, alors viens pas dire que c'est pas possible. Par ailleurs, si raiment le problème est d'ordre économique, on pourrait aussi renforcer l'aide aux mères dans le besoin(le prof y fait aussi allusion btw)
Yuu a écrit :
Conclusion de ce monstrueux pavé: Même si je ne suis pas d'accord avec les arguments que tu as sorti, ça a au moins l'avantage de faire avancer le débat, beaucoup plus que les insultes, et pour ça, je t'en remercie :jap:
Comme je ne suis pas d'accord avec les tiens, et aucun de nous deux ne reconnaîtra le point de vue de l'autre là dessus. Vu qu'on ne fera que se renvoyer la balle en disant que c'est à l'autre de prouver son point.
Je doute qu'il soit utile de me répondre, vu que de toute façon, je ne compte pas m'étendre plus à ce sujet.
C'est bien dommage :c
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Re: Débats de société

Message par Il' » sam. 25 mars 2017, 00:33

En même temps tu peux pas reprocher à Adri de remettre le même argument sachant que c'est le seul fondamentalement valable (si l'embryon est pas humain, y a pas de débat). Après, tt le reste c'est du situationnel, y a clairement de bonne raison d'avorter, mais si on part du postulat que l'embryon est un être humain, y a que ceux qui inclus la santé de la mère qui sont valable. Imo, c'est + une question de date que de oui ou non.
Spoiler :
[18:09:01] GrahySH: et sinon non, je en susi aps un attardé :v
[18:10:13] GrahySH: c'est des fautes de frappe hein
[18:10:21] GrahySH: ça a rien à voir avec l'été mental ._.

[23:35:50] The otter: ça doit faire mal la russie dtc
[23:36:08] Robin: Vas-y je commence à prendre l'habitude :v

[00:15:52] Marvin - Zani: Je dois être dans genre Cumu, Il' et Gaza au moins

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Re: Débats de société

Message par Yuu » sam. 25 mars 2017, 00:42

Adri989898 a écrit : Wikipédia est pas vraiment une référence en sciences. Je peux te dire que non, une symbiose peut demander des resources à l'un des protagonistes: dés lors que l'avantage offert ne peut être offert autrement OU est voulu par l'hôte. Si ici ce n'est effectivement pas vraiment voulu, l'avantage offert est unique. Le parasitisme est donc exclu (et non, parasitisme et symbiose ne peuvent en aucun cas se recouper. Je tiens également à spécifier que les taux de réussite en zoologie sont de 25% à peine, et que j'ai non seulement réussi mais avec 13. Et je suis dans la plus prestigieuse école de bioingé de Belgique. Donc je dis pas de bêtises, non)
http://www.ccsenet.org/journal/index.ph ... view/21139
Si wikipedia, n'est pas bon pour toi, je t'envoie vers un article d'un journal de publication de biologie avec une portée internationale, à toi de voir si t'y crois ou non.

Le reste, ça sert pas à grand chose d'y répondre, vu que tu pars du principe qu'il a prouvé, sauf que justement je réfute cet argument. et tu réfutes l'argument qui réfute etc.
Merci à Reap pour ce super avatar.

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Re: Débats de société

Message par Adri989898 » sam. 25 mars 2017, 00:43

Voltali obscur a écrit :"Il est évident que les femmes à qui on demande la raison de leur avortement vont venir dire qu'elles avaient juste la flemme d'aller acheter une capote. Ca leur donnerait une très bonne image, c'est clair. [etc.]"

C'est magnifique comme on sent toute l'estime que tu as pour les femmes en général. Je l'avais déjà remarqué lors de tes shitposts d'il y a qq semaines, mais là j'applaudis le joli condensé de misogynie en à peine qq lignes.
J'aurais dit pareil avec des hommes. Tu demandes à un homme si il a déjà laissé une femme en plan, sans moyen de subsister. Je sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression que les résultats seront pas hyper fiables. Parce que l'homme va pas se vanter de ça. Là, c'est pareil.
Voltali Obscur a écrit :Tu déblatères sur un sujet que tu ne connais pas.
Y a des trucs qui t'échappent complètement entre la théorie et la réalité (parce que tu es un homme, que tu n'es pas confronté directement au côté médical de la chose, etc) ça je te le pardonne.
Mais là où ton discours devient vraiment dégoûtant, c'est à débiter un certain nombres de conneries (faits erronés), en plus sur un ton moralisateur; certaines ont été relevées, d'autres pas (j'ai plus tout en tête, mais t'as par exemple une connaissance très limitée et même erronée cf la religion ou les pays anglo-saxons en rapport de l'avortement).
Il serait de bon ton de reprendre les éléments en tête pour faire de telles affirmations. Du reste, les pays anglo-saxons sont effectivement limités à 24 semaines si je ne m'abuse, pour l'avortement. Et effectivement, la loi là-bas ne sanctifie pas du tout l'avortement, c'est encore un délit. Et si tu veux me prouver le contraire, il va falloir être plus convaincante qu'un prof de droit...
Voltali Obscur a écrit : Apparemment tu en tiens pour ta master these whatever de ton idole de prof et ne veux pas en démordre, donc je sais même pas pk tu continues à parler à part nous saoûler plus. Si tu voulais vraiment débattre, tu arrêterais de rabâcher le même """argument""" (*) depuis des pages et irait te renseigner un peu mieux histoire de combler ta vision lacunaire du sujet. Mais comme tu n'es clairement pas dans cette optique de débat et d'ouverture d'esprit/apprentissage, je t'enjoins à continuer de te masturber intellectuellement tout seul dans ton coin et arrêter de polluer le topic sur ce sujet.
Outre l'élégance remarquable de ce passage (surtout que tant qu'on parle de juger de ce qu'on ne connait pas, ce message se pose là: que connais-tu de moi à part mon pseudo, le fait que je sois de droite et que j'aime la strat ? lel). Par ailleurs, je n'ai pas d'idole, non. Par contre, j'avoue qu'une telle démonstration force le respect, oui. Et c'est inquiétant que vous ne l'ayez pas compris :/
Voltali Obscur a écrit : (*) MEURTRE MEURTRE MEURTRE
va un peu ouvrir un lexique pour comprendre le sens de ce mot et les définitions d'autres termes comme "personne", "embryon", "foetus" et consort
Je connais le sens des mots "foetus" et "embryon", merci. Pour un futur ingénieur, je pense que c'est utile ^^
Par ailleurs, le mot meurtre convient à un homicide volontaire (dans ce cas-ci, sans circonstance aténuante ou cause de justification comme la légitime défense par ex). Parce que ué, je fais bioingénieur mais j'aime beaucoup le droit et me dirigerai peut-être vers ça. Donc merci de pas me prendre pour plus bête que je ne suis ^^

[quote="Voltali Obscur]
J'ai répondu le plus poliment possible malgré le contenu irritant de ton blabla, mais je ne compte pas débattre avec toi puisqu'en premier lieu ce n'est pas ce que tu veux réellement faire ici. Donc tu peux t'epargner une réponse, surtout si elle est de l'acabit lamelunesque que tu sors habituellement lorsque tu es acculé dans ton déraisonnement ("j'en parle mais en fait je m'en fous", "je demanderai à mon papa qui s'y connaît car il a un statut important", ou whatever autre truc récurent que tu sors).
[/quote][/quote][/quote][/quote][/quote][/quote][/quote][/quote][/quote]

Mon père étant spécialiste en droit et en philo, et pas qu'un peu vu qu'il a aussi été assistant en logique, je pense en effet que son avis et les informations qu'il me donne ont de la valeur, oui. En quoi est-ce mal ?
Je ne suis en rien acculé dans mon raisonnement, vous avez pas encore détruit un seul de mes arguments. Je réponds aux vôtres, mais vous répondez pas au mien. Me comparer à Lamelune n'étant pas un argument très percutant par ailleurs...
Bref, double post (sauf si quelqu'un a déjà posté, dans ce cas thx à la personne en question)
Et là par contre j'y vais :v
Je répondrai demain si besoin est.


EDIT: La symbiose est une forme de Mutualisme, opposé exact du Parasitisme. Cet article ne fait que débattre du sens profond du terme symbiose. Utilisons donc Mutualisme, auquel la relation mère-bébé correspond également (la définition est "chacun des protagonistes apporte et reçoit quelque chose de l'autre, augmentant ainsi le potentiel adaptatif des deux individus".
Par ailleurs, le parasitisme n'a pas de sens au sein d'une même espèce.
Mais bien essayé tout de même, cela reste jusqu'à présent l'un des arguments les plus poussés (bien que traiter un bébé de parasite soit à mes yeux profondément choquant, mais bref... on n'est plus à ça près).
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Yuu
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Re: Débats de société

Message par Yuu » sam. 25 mars 2017, 00:58

Il faudrait que tu comprennes que l'argument d'autorité "mon papa", ce n'est qu'un argument d'autorité.

btw un meutre est défini comme donner la mort volontairement à autrui.
Autrui = Une personne.

Je ne polémiquerai pas plus, ça reviendrait à ne jouer que sur le sens profond des mots.
Merci à Reap pour ce super avatar.

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Re: Débats de société

Message par miakisu » sam. 25 mars 2017, 01:03

Moi ce que je comprends pas (et en vrai j'ai pas tout lu sorry), c'est pourquoi qualifier l'embryon d'être humain ? Pourquoi qualifier l'IVG de meurtre ?
J'vais surement raisonner de manière absurde mais il faut se poser cette question aussi : Quid des fausses couches ? Si on considère que l'embryon est un humain à ce point là, à sa mort, que ça soit par l'IVG, ou par fausse couche, la mère en est la gardienne : en plus d'avoir la douleur morale d'avoir perdu son potentiel enfant, on devra la poursuivre parce que pour une raison x son corps n'a pas pu assumer la grossesse ou même parce qu'elle a été négligente à un jour x ?

Autres questions : En quoi prendre l'exemple d'un pays anglo-saxon, ou même un autre pays qu'importe sa langue, qui considère l'avortement comme un délit rend tes arguments plus légitime ? C'est bien de comparer, c'est important, mais c'est pas parce qu'en Ireland (si je me souviens bien) c'est interdit qu'on devrait l'interdire partout...

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Voltali obscur
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Re: Débats de société

Message par Voltali obscur » sam. 25 mars 2017, 01:15

C'est bien parce qu'à chaque fois que tu penses répondre à un point, tu es à coté de la plaque.

Je l'ai dit et je le répète, tu fais un meli-melo de convictions morales personnelles avec des faits que tu ne connais pas entièrement. Ta connaissance du droit par procuration de ta chère et respectée figure paternelle, ok c'est cool, mais à côté t'as clairement aucune idée du fonctionnement psychologique de certaines (catégories de) personnes voire, et par extension, du fonctionnement de la société dans certains pays. Je t'ai dit d'aller te renseigner un peu, mais non tu rabâches encore les mêmes trucs (puisque tu en tiens pour répondre à mes "pays anglo-saxons" arrête de sortir tes dates buttoir tarte à la crème, et va voir un peu des temoignages et enquetes de comment ca se passe en irlande par ex).

Et putain arrete de nous les briser avec
"je reponds pas / je m'en vais" alors que tu continues à ouvrir la bouche
+ mon estimé papa par ci par là
T'es un troll et je m'en veux de te feed avec ce second post, surtout qu'au final je ne fais que répéter que tu devrais bien arrêter de dire les memes trucs et pas chercher plus loin que ce que tu sais déjà / crois déjà savoir.

(J'ai vraiment envie de te répondre "ta gueule" ou qqchose de cet acabit à la sim sala bim parce que t'es irritant au possible, et franchement si ça permettait que tu rép pas je le sortirai car comme dit, tu vaux même pas la peine que je prenne du temps à (ré)écrire ce que tu ne veux pas lire. Mais comme je sais que tu vas rép car tu penses que c'esy un concours de bites, je vais carrement plus passer sur le sujet; gg, t'as gagné car "les absents ont toujours tort")
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Re: Débats de société

Message par Reapious » sam. 25 mars 2017, 02:46

c'est fou comme t'arrives à poster en gras souligné "on ne sait pas" et d'enchaîner sur "vous pouvez pas prouver qu'un foetus n'est pas une personne donc c'en est une donc c'est un meurtre"
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Re: Débats de société

Message par Feanaro » sam. 25 mars 2017, 02:56

Tout a été dit.
Je tiens surtout à signaler que tu as évité en permanence mes exemples concrets et arguments, sur la souffrance de la femme que tu minimises car je te cite " tu t'en fous". Un débat ou on démonte chacun des arguments de l'autre c'est bien, avec des sources c'est mieux. Mais je n'ai pas la patience de sacro saint homme qu'a Yuu ( qu'on lui donne un coockie pls ) de naviguer sur l'internet, encore plus quand je sais que ce sera stérile et non lu.
Bref niveau politique, on sait tous de quel bord je suis donc no malaise.
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Re: Débats de société

Message par Monster Gun Vito » sam. 25 mars 2017, 09:29

"personne ne le sait du coup c'est vrai"
Cette logique, j'ai jamais vu ça O_o
Bon, je vous avouerai que j'ai eu clairement la flemme de tout lire des deux côtés, vu que de toute façon j'imagine que beaucoup de choses ont du se répéter. Et je pense que je vais arrêter de m'exprimer sur l'avortement ici vu que je préfère autant que les individus de sexe féminin, qui seront forcément plus concernées, le fassent.

Revenons-en à la politique, les amis
Comme l'a dit Adri, le mieux est de voter pour celui dont le programme nous plaît le plus. Donc Hamon pour moi. Et tant pis s'il n'est pas éligible, s'il a été nul pendant le débat, s'il fait partie de cette merde qu'est le PS ou je-ne-sais-quoi. Son programme me plaît, je sais pas vraiment si j'ai besoin d'une raison supplémentaire. :jap:
(et je répète que j'aurais de toute façon pas la majorité lors des élections)
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Re: Débats de société

Message par Adri989898 » sam. 25 mars 2017, 10:42

Mais c'est assez aberrant en fait... Vous ne comprenez vraiment rien à ce que je dis :///
Ce que je dis c'est "on ne sait pas donc c'est PEUT-ETRE le cas". C'est la base. Si tu ne sais pas quelque chose, tu ne peux pas dire qu'il n'est pas et tu ne peux pas dire qu'il est. C'est la base de toute logique. Et si tu es prêt à te débarrasser de quelque chose dont TU NE SAIS PAS s'il est humain, ça veut dire que tu prends le risque qu'il le soit. Donc, tu prends le risque de commettre un meurtre. Et prendre le risque de commettre un meurtre, ce n'est déjà pas moral. Donc si on ne sait pas si l'embryon est humain, l'avortement est tout de même immoral. Pour qu'il devienne moral, il faudrait prouver que ce n'est pas un meurtre, puisqu'il n'y aurait alors aucun doute sur le fait d'en commettre un ou pas. Je pourrais faire un syllogisme si c'est toujours pas compris, mais bon...
Je lis absolument tous vos arguments. Vos jugements (aka "t'es un troll" par ex ou encore "t'es toujours à côté de la plaque") ne sont que de purs jugements de valeur sans aucun fondement. Je vous sors des arguments logiques, vous me sortez ça.
Quand à la souffrance de la mère, si, j'y ai répondu au moins trois fois: elle est peut-être grande, je dis même pas le contraire. Mais dérisoire par rapport à un meurtre.
(Donc Reap, navré, mais tu déformes mes propos. Je dis: "On ne sait pas scientifiquement si c'est une personne. Ca peut donc en être une. Avorter, c'est prendre le risque de tuer une personne puisqu'on ne sait pas si l'embryon en est une ou pas". Et un tel raisonnement est irréfutable: ne venez pas me parler de souffrance, pour le coup c'est justement à côté de la plaque. Je vous parle d'un raisonnement logique pour savoir si, oui ou non, l'avortement est moral. Pas si "snif snif la mère va souffrir alors qu'elle veut pas d'enfant, qu'elle s'en débarrasse".)

EDIT: J'avais pas vu ton post miakisu, dsl :/ Du coup je vais y répondre maintenant ;)
En fait, la science est incapable de prouver que l'embryon n'est pas un être humain. Pour être honnête, on a même plutôt des indices scientifiques (que j'ai exposé plus haut, mais je peux les répéter si besoin ^^) et des preuves morales du contraire (dans le cours du prof, les premières pages). Et du coup, comme j'ai mis plus haut, si on sait pas si c'est un humain... Bah le tuer, c'est prendre le risque de commettre un meurtre. On appelle ça le "consentement meurtrier", en droit. Et c'est pas mieux qu'un meurtre, moralement parlant :/
Modifié en dernier par Adri989898 le sam. 25 mars 2017, 11:09, modifié 1 fois.
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Shyrio
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Re: Débats de société

Message par Shyrio » sam. 25 mars 2017, 11:09

Malak a écrit :Bah justement, je n'ai pas de convictions politiques certaines. Je suis juste un humble modéré. C'est à dire qu'une "gauche-libérale" me convient, de même qu'une "droite-sociale", bref, ce qu'on appelle communément le centre-gauche et centre-droit. Hamon est trop à gauche pour moi, Fillon trop à droite, donc je vote celui qui est entre les deux, tout simplement. Et non, je n'ai pas de souci de conscience particulier quant à ce choix, mais merci de t'en inquiéter :jap:
Alors si tu n'as pas de convictions politiques, ni de connaissances suffisantes pour faire un choix, ne vote pas.
Si tu crois élire un modéré en la personne de Macron, c'est que tu ne l'as pas assez soumise à ton esprit critique.

Macron, c'est l'illustration de la prophétie auto-réalisatrice.
Grand inconnu du paysage politique jusqu'à lors, sans même de parti politique (des dons anonymes de "personnes" pour financer la campagne LOL), son ascension s'est faîte par le biais des médias et des enquêtes d'opinions, lesquels le donnent aujourd'hui grand gagnant.
Maintenant ce que j'aimerais que tu te poses comme question, c'est pourquoi en est-il arrivé là ? Quand BFM réalise un sondage sur un échantillon de 800 personnes pour donner Macron grand vainqueur du débat de lundi dernier sur TF1, que celui-ci est donc encensé pour ses "performances" par les médias qui reprennent l'enquête d'opinion, alors que la vérité, c'est que non seulement il a été pathétique et anti-charismatique, mais a en plus brassé du vent, on est en droit de se demander ce qu'il se passe réellement. Et c'est là où les gens comme toi interviennent, les modérés sans grandes convictions, qui ne s'intéressent pas de très près à la politique, ou en tout cas pas assez pour avoir un esprit critique dans ces moments-là. "Je vais voter Macron, ni trop à droite, ni trop à gauche, JEUNE et DYNAMIQUE, grand vainqueur du débat de TF1". Laisse-moi rire. (je caricature nonchalamment, oui)
La réponse à ce pourquoi, elle est simple, tu t'en doutes : les médias et leurs propriétaires. En 10 ans, la plupart des milliardaires ou grandes fortunes de France ont racheté tous les médias, qui parfois fonctionnent à perte. Et ils ont choisi leur petit poulain, énarque, ancien banquier d'affaires de chez Rotschild pour diriger la France. Ils lui offrent la victoire sur un plateau avec cette prophétie auto-réalisatrice.
(il y a des inexactitudes là-dedans, mais c'est l'idée)
Spoiler :
Patrick Drahi (fortune de 5,5 milliards €, patron de SFR), soutien de Macron, et à qui Macron a permis de racheter le groupe SFR en 2014, possède BFM TV, BFM Business, RMC, Libération et L'Express.
Arnaud Lagardère (fortune de 220 millions €, patron du groupe Lagardère), soutien de Macron, à qui Macron a permis en 2013 de sortir du groupe Airbus en revendant ses actions à un prix d'or, possède Europe 1, Paris Match et Le Journal du Dimanche.
Pierre Bergé (fortune de 180 millions €) soutien en public de Macron, Xavier Niel (fortune de 8 milliards €, patron d'Iliad) soutien en public de Macron, Matthieu Pigasse, possèdent Le Monde et L'Obs.
Vincent Bolloré (fortune de 5 milliards €, patron du groupe Bolloré), soutien en privé de Macron, possède Itélé, Canal +, C8, Direct 8 et Direct Matin.
Bernard Arnault (fortune de 31,8 milliards €, patron de LVMH), soutien en privé de Macron, possède Le Parisien, Aujourd'hui en France, Les Echos et Radio classique.
Il est donc intrinsèquement IMPOSSIBLE pour Macron de servir les intérêts du peuple français, puisqu'il devra remercier ceux qui l'ont mis au pouvoir. C'est la continuité de la politique de Hollande, le complexe de gauche en moins : "Mon ennemi, c'est la finance", qu'il disait. Image

On peut être sceptique par rapport à cela, après tout ça relève un peu du complotisme, c'est vrai. Même si à mes yeux, en 2017, ne pas saisir que les actions des sphères "élitistes" de notre monde se font à base d'intérêts convergents, c'est un peu se balader dans un champ plein de jolies fleurs, well.

Maintenant, quoi penser de sa politique ni trop à gauche, ni trop à droite. Ce que je qualifierai personnellement de libéralisme progressiste multiculturel.

Tout comme Hollande, Macron sera à la botte des lobbies qui sévissent au sein de l'Union européenne (rien que dans son entourage proche du mouvement En Marche !, on a des cadres de l'industrie pharmaceutique). Exemple récent : les tribunaux d'arbitrage, compris dans le CETA, qui sont un instrument qui permet aux entreprises d'attaquer un Etat devant un tribunal international, en général dans le but de générer plus de profits, aux dépens de la SANTE PUBLIQUE, anecdotiquement. Des lobbies au sein d'une Europe indépendante et démocratique ? Que nenni ! C'est pas comme si la plupart des élus/fonctionnaires européens décrochaient à la fin de leur mandat des postes dans le privé. J'y reviendrai si nécessaire.
Perte de notre souveraineté nationale, directives Européennes, gngn le taux d'inflation à 2% de l'Euro, bref des impostures que j'ai pas la foi de définir ici pour le moment. La continuité d'Hollande, à la sauce Macron, vive le marché commun mondial dérégulé !

Le progressisme c'est bien, mais couplé comme il l'est à une France en perte de son identité ("Il n'y a pas de culture française", parait-il), c'est non. Je développe pas, c'est de l'ordre du ressenti personnel et je peux concevoir qu'on pense l'adoption d'enfants par des homosexuels "comme une avancée".
Le multiculturalisme, je suis pas fan. Accueillir des migrants oui, pourquoi pas, on est encore loin du "grand remplacement" mais... c'est en marche ! Cela dit le communautarisme est dangereux pour la cohésion et la cohérence de l'Etat-nation, et c'est pour cela que nous avons besoin d'une immigration choisie, pas d'un dumping social. : ) Macron ne se prononce qu'à demi-mot sur tout ça, mais vous et moi savons très bien que ce qui intéresse les puissants c'est de baisser les coûts de production, pas de préserver nos acquis sociaux.

Fin bref, j'ai fait un portrait grossier, mais j'en pense pas moins. Que tu votes Fillon, Le Pen, Mélenchon, Hamon, NDA, oui oui pourquoi pas, ça se défend. Mais que tu votes intrinsèquement l'hégémonie des multinationales et la superpuissance des marchés communs au détriment de la santé publique et des acquis sociaux, c'est NON.
Ou alors, éventuellement, si t'es fils de banquier d'affaires, de lobbyiste pour Servier ou du PDG de Total, je pourrais concevoir.

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Shyrio
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Re: Débats de société

Message par Shyrio » sam. 25 mars 2017, 11:20

Il' a écrit :C'est pas si difficile à concevoir dans le sens ou les candidats des deux "grands parties" ont une image de candidat très ancré dans les valeurs de leur partie (au contraire des élections précédente) et que la majorité de la population est peu politisé ou avec seulement des affinités politiques. Je vois pas en quoi c'est condamnable, sauf si on considère qu'avoir peu ou pas de conviction politique l'est.
La grande mode de la mentalité français, c'est de traiter ses compatriotes de "Veau" en fonction qu'il vote à gauche, à droite ou FN.
Je ne suis pas un grand adepte de la généralisation bête et stupide, mais je crois que je ferai une exception ma foi pas déméritée. Les gens qui votent pour Macron sont soit des bien-pensants dépolitisés, soit de riches nantis (dont les intérêts convergent, alors eux ne sont pas stupides). Le vote Macron aura un impact non-négligeable pour les générations à venir, et c'est d'accepter son IGNORANCE crasse que de voter pour lui. C'est tout.

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Yuu
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Re: Débats de société

Message par Yuu » sam. 25 mars 2017, 11:49

Je crois que tu n'as pas compris un truc adri en fait.
Adri989898 a écrit : EDIT: J'avais pas vu ton post miakisu, dsl :/ Du coup je vais y répondre maintenant ;)
En fait, la science est incapable de prouver que l'embryon n'est pas un être humain. Pour être honnête, on a même plutôt des indices scientifiques (que j'ai exposé plus haut, mais je peux les répéter si besoin ^^) et des preuves morales du contraire (dans le cours du prof, les premières pages). Et du coup, comme j'ai mis plus haut, si on sait pas si c'est un humain... Bah le tuer, c'est prendre le risque de commettre un meurtre. On appelle ça le "consentement meurtrier", en droit. Et c'est pas mieux qu'un meurtre, moralement parlant :/
Arrête
de
dire
être humain
au
lieu
de
personne.
Je me demande vraiment si tu as lu.

Où est l'indice scientifique de l'embryon est une personne ? Il n'y en a pas. Tu ne peux avoir de preuves scientifique pour un jugement moral. Donc dire "y'a pas de preuves scientifique que ce n'est pas une personne !!!" c'est complètement débile et hors de propos.

Au passage, en utilisant exactement ton raisonnement, on arrive également à la conclusion qu'on ne peut pas tuer le moindre être vivant car c'est immoral, vu qu'il n'existe pas de preuves si ou non ce sont des personne. Ou bien tu as le prérequis qu'une personne est forcément humaine. As-tu une preuve ?
Et également, ce n'est pas que tu n'as pas de preuves sur un fait (surtout sur une question du même niveau de l'existence de dieu, où il n'est pas possible d'obtenir une réponse), cela ne veut pas dire que tu ne dois pas trancher pour autant. Tu n'as pas la preuve qu'il s'agisse d'un meurtre (vu que pour ça, il faut être sûr que cela soit une personne), tu ne peux donc pas condamner la mère pour cela.

Et dans le cas précis, les droits de la mère son tangibles, -le fait que cela soit une personne, on peut aussi débattre dessus si tu veux- et je ne crois pas que cela soit moral de priver quelqu'un de ses droits.

C'est pas en citant des mots comme syllogisme ou autre, que tu vas faire passer le message. Et dire "non mais vous comprenez pas", quand y'a genre tout le monde qui ne te comprend pas, c'est soit que tu ne présentes pas les choses de la façon logique qui permettrait à tout le monde de comprendre, soit qu'ils t'ont compris mais n'accepte pas ton argument.

ps pour feanaro : dans certains milieux, quand on donne un cookie à quelqu'un , c'est pas un compliment, surtout sur un sujet comme l'avortement.
Merci à Reap pour ce super avatar.

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Adri989898
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Re: Débats de société

Message par Adri989898 » sam. 25 mars 2017, 12:50

- Le prof a prouvé qu'humain et personne étaient synonymes. Si on suppose que certains humains ne sont pas des personnes, on retombe dans le principe de tout génocide, à savoir que certains ont des droits moindres à d'autres. Le prof a d'ailleurs expliqué tout ça, encore une fois, tu ne dois pas avoir tout lu.

- Encore une fois, on ne parle pas des droits de la mère mais bien de ceux du foetus. Et le prof a prouvé que ces droits étaient valables car le foetus est une personne (il est humain et humain=personne), il a donc des droits, dont le plus élémentaire est celui à la vie, qui surpasse par ailleurs tout droit à la non-souffrance.

Visiblement, le syllogisme est nécessaire. Allons-y.

Mettons d'abord des ensembles "humain", "meurtre" et "embryon".
mineure: -Un embryon peut ou pas être humain.
majeure: -Un meurtre est l'action de tuer un être humain

Maintenant, avant de faire la conclusion, passons-en à un deuxième syllogisme imbriqué dans le premier.
on a les groupes "avortement", "meurtre" et "moral"
Mineure: Tout meurtre est immoral (on parle bien de meurtres sans circonstances atténuantes ou légitime défense)
Majeure: On ne peut exclure que l'avortement soit un meurtre. (puisque l'embryon est ou pas humain, cf le premier syllogisme)

Maintenant, un troisième (bah oui, il faut bien :/).
Maintenant, "meurtre", "certitude" et "moral".
Mineure: Qu'un meurtre soit sûr ou pas, il est immoral. Seule est morale la possibilité que le meurtre soit exclu (donc certitude de pas avoir de meurtre).
Majeure: Dans ce cas précis, dans le deuxième syllogisme, l'avortement pourrait être un meurtre: on n'en sait rien. Il pourrait aussi ne pas en être un, mais on ne peut pas le prouver.
Conclusion: L'avortement est immoral tant qu'on n'aura pas prouvé que l'embryon n'est humain.

Assez clair ou je vais devoir faire encore plus simple ? Parce que là, j'avoue que ce serait dur, komeme.

Pour les preuves scientifiques, si, il y en a. Dans le cas de l'humain, il y a véritablement changement de la nature de l'individu (passage de "semence" à individu donc) lors du passage de gametophyte à sporophyte. Or ce passage a lieu lors de la fécondation. D'un point de vue scientifique, on a donc de gros indices sur le fait qu'on puisse effectivement appeler "humain" (et donc personne, cf plus haut dans ce post) un embryon. Et si effectivement l'embryon est une personne, alors on est carrément certains que l'avortement est on ne peut plus immoral.

Pour ce qui est du vote Macron, bien qu'encore une fois je ne le cautionne pas, surtout si c'est juste pour des raisons "pragmatiques", je dois avouer qu'une personne qui croit vraiment en son programme a raison de voter pour lui. Et puis t'façon, c'est pas comme si on pouvait y changer quelque chose (encore heureux d'ailleurs :v)
Modifié en dernier par Adri989898 le sam. 25 mars 2017, 13:49, modifié 1 fois.
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Re: Débats de société

Message par Coconutz » sam. 25 mars 2017, 13:22

Vous avez l'air de bien vous amuser par ici
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Re: Débats de société

Message par Maski » sam. 25 mars 2017, 13:47

Coco' > On n'a pas besoin de tes commentaires.

Prochain post à propos de l'avortement et c'est le lock du topic pendant 24H. (et ça vaut pour les trolls en tout genre) Si vous voulez causer de ça plus longtemps, faites-le en privé. Que je ne retrouve personne en train de déporter ce débat autre part sur le forum.
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Re: Débats de société

Message par Feanaro » sam. 25 mars 2017, 13:52

Mais Yuu :( Pourquoi refoules tu mon coockie avec tant de haine ?

Je comprends pas non plus le vote macron, c'est le vote pour les banquiers pour moi aussi.
Hammon ben etiquette ps, ça me botte pas, le PS etant autant à gauche que macron.
Il reste pas grand monde.
des gens se sont renseignes sur les "petits" candidats?
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Re: Débats de société

Message par Adri989898 » sam. 25 mars 2017, 14:05

En vrai, et là je vais aller dans votre sens je pense (for once :v) mais... c'est triste que les élections se fassent plus par élimination que par vrai choix, que ce soit en France ou dans n'importe quel pays. C'était pareil aux USA par exemple: Clinton était pas mieux (pire imo) que Trump. Du coup, c'est un peu comme si t'avais le choix entre la peste et le choléra. Mais c'est encore plus embêtant en France, parce qu'avec 5 candidats, on pourrait en espérer ne fût-ce qu'un de bien... Mais non :/
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Khimeira
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Re: Débats de société

Message par Khimeira » sam. 25 mars 2017, 18:50

Bon, je m'étais promis de plus réutiliser le compte mais apparemment on est jamais sûrs de rien... J'ai l'air de quoi, moi, avec des promesses aussi vides? Un homme politique? :<
Feanaro a écrit :des gens se sont renseignes sur les "petits" candidats?
Eeyup.
Je m'étais préparé pour une émission politique sur une petite radio associative donc j'ai pris le temps de lire les programmes de tous les candidats qui ont moins de 10% dans les sondages.
Ce que j'en ai retenu c'est:
Spoiler :
-> Asselineau est centré sur un seul truc, qui est l'article 50. En gros son programme c'est "on sort de l'UE d'abord, on voit ce qu'on fait ensuite". Et la motivation de son programme stp... "adapter le programme du Conseil National de la Résistance à 2017"... lmao
Le pire c'est quand tu vois les interviews qu'il a fait, à chacune des interviews il te rabâche le même document "Alors je vais vous montrer ce document de la commission Européenne sur les directives à prendre pour 2017 bla bla bla" à la fin tu te demandes si le mec est pas un disque rayé.

-> NDA niveau Europe est à peu près au niveau de Le Pen - d'abord essayer de renégocier, et si ça passe pas article 50. Moins taré qu'Asselineau en tout cas, et moins extrême que la Marine.

-> Cheminade... Ouais, non, je vais pas parler de Cheminade, ce mec est encore plus cinglé qu'Asselineau.

-> Lassalle j'ai du mal à saisir son projet, mais c'est un candidat assez grassroots. Plutôt centriste au niveau de l'idéologie d'ailleurs.

-> Arthaud, suffit de regarder la page d'accueil de son site pour avoir une idée: "une candidate communiste à la présidentielle". Une bonne "rouge" comme aime le dire notre ami Adri.

-> Poutou est un peu moins extrême qu'Arthaud mais c'est à peu près la même idée.
Adri989898 a écrit :Mais c'est encore plus embêtant en France, parce qu'avec 5 candidats, on pourrait en espérer ne fût-ce qu'un de bien... Mais non :/
-> implying "il y a 5 candidats"
S'il te plaît, je peux comprendre que tu sois Belge et que la politique française est un peu complexe, et que tu sembles ne regarder que la télé mais bordel, un peu de renseignement à ce sujet ça ne fait pas de mal.
Quoiqu'on en dise, il y a 11 candidats à cette présidentielle. Il y en a 5 qui peuvent potentiellement aller au 2nd tour certes, mais il y a 11 candidats en tout. Le débat de TF1 est pas du tout représentatif des candidats à la présidentielle, Fillon l'a même souligné au début du débat putain !
(Et je reviens aussi sur l'affirmation sur les US: non, il n'y avait pas que Trump et Clinton. Il y avait aussi Stein et Johnson (les candidats respectivement écologistes et libertariens) mais étant donné que les élections US c'est avant tout une course au pognon et que les candidats républicains et démocrates dépensent des centaines de millions de dollars dans l'élection, forcément on n'entend parler que d'eux.)

Sinon pour ma part je ne pourrai pas voter (étant en Angleterre je n'ai jamais eu le temps de m'inscrire sur les listes électorales, et je n'ai appris que le 1er janvier l'existence de l'inscription en ligne), mais mon vote de base serait parti vers Jadot, mais vu qu'il n'est plus dans la course j'hésite encore entre Hamon et Mélenchon.
Et pour ceux qui comptent voter Fillon, dites-vous une chose: son programme est peut-être viable à court terme avec la diminution des dépenses, mais ça va foutre la merde à long terme. S'il vous plaît pensez un minimum au long terme avant de voter (même si je sais que vous le ne ferez pas).
“I guess humans like to watch a little destruction. Sand castles, houses of cards, that’s where they begin. Their great skill is their capacity to escalate.”

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