)
Surtout qu'on est passés à autre chose en fait.Adri989898 a écrit :(Je tiens à rappeler qu'aucun argument infirmant le cours à la page précédente n'a encore été donné).
ChampionKhimeira a écrit :et surtout pour enlever les étiquettes "produits dangereux" sur tout. Laissez la sélection naturelle faire son job, que diable.
Voilà donc les fameux électeurs de Macron... Voter utile, même si je sais que notre mode de scrutin tend invariablement à ce non-sens politique, c'est peut-être le pire concept de notre époque.Malak a écrit :Je n'ai rien contre Hamon, mais en l'occurrence, je vais faire le choix du vote utile. Je ne veux pas d'un second tour Fillon-Le Pen, et comme Macron est le seul favori pour prendre la place de Fillon au second tour, je vote Macron. CQFD.
http://drees.social-sante.gouv.fr/etude ... se-en-2015Adri989898 a écrit :1- L'avortement de complaisance est de loin le plus courant en France.
Anonyme a écrit : Y'en a j'ai VRAIMENT envie de me connecter juste pour les traiter de fils de putes
Ah mais tu sais j'ai dit que le cours avait de bons points, pas que je le cautionnaisAdri989898 a écrit :Bah justement non Khimeira, je pensais que t'étais le seul à avoir un peu adouci tes propos avec le cours mais en fait non... Je suis tristesse
Comme l'avortement est techniquement et irréfutablement un meurtre (à moins qu'on ne puisse prouver le contraire, chose que la science est incapable de faire aujourd'hui, d'autant que le prof a encore une fois quasi prouvé le contraire), il ne revient en rien aux parents d'en décider. En gros, on laisse pas les parents tuer leur gosse de 5 ans. Le prof a prouvé de manière logico-mathématique (si z'êtes pas d'accord, avancez les arguments, et me dites pas "omg t'es le nouveau lamelune" ou "tu vaux même pas que je te répondes, t'es trop méprisant sale raclure". C'est vous que ces arguments entachent en fait, pas moi :/) que l'avortement ne valait pas mieux que de tuer un enfant. Dés lors, comme le meurtre est prohibé, peut importe les difficultés du meurtrier, l'avortement devrait aussi l'être. Et en effet, certains avorterons quand même. Mais y'en aura pas 200 000 par an. Parce que là, c'est les chiffres. D'ailleurs, y'a pas vraiment autant de viol donnant lieu à une grossesse... S'il y a un pourcent de ces avortements qui sont dûs à des viols, c'est déjà énorme. Et avorter est quand même immoral btw (même si beaucoup plus compréhensible, je le répète.).
Et btw, j'ai pas sauté sur l'occasion pour te mettre en défaut. c'est juste que c'est un sujet qui me tient un peu à coeur, donc il y avait une allusion, c'était adapté au topic, pourquoi ne pas en parler ?
(Quant à la sélection naturelle, bien d'accord. Raison de plus pour interdire l'avortement: elle intervient pour bloquer le bon déroulement de cette sélection :/)
J'avais pas vu dsl faut que je me rattrapeMaski a écrit :abstenez-vous de poster ici. Ca vaut aussi pour toi Gamelons.
Anonyme a écrit : Y'en a j'ai VRAIMENT envie de me connecter juste pour les traiter de fils de putes
Bah justement, je n'ai pas de convictions politiques certaines. Je suis juste un humble modéré. C'est à dire qu'une "gauche-libérale" me convient, de même qu'une "droite-sociale", bref, ce qu'on appelle communément le centre-gauche et centre-droit. Hamon est trop à gauche pour moi, Fillon trop à droite, donc je vote celui qui est entre les deux, tout simplement. Et non, je n'ai pas de souci de conscience particulier quant à ce choix, mais merci de t'en inquiéterShyrio a écrit :Voilà donc les fameux électeurs de Macron... Voter utile, même si je sais que notre mode de scrutin tend invariablement à ce non-sens politique, c'est peut-être le pire concept de notre époque.
Anyway, je peux concevoir le vote Le Pen, Mélenchon ou Fillon, car il est issu de convictions politiques certaines. Mais alors si il y a quelque chose que je peux pas voir, c'est les électeurs de Macron. Je sais pas comment tu peux avoir la conscience tranquille.
Il est évident que les femmes à qui on demande la raison de leur avortement vont venir dire qu'elles avaient juste la flemme d'aller acheter une capote. Ca leur donnerait une très bonne image, c'est clair. Or cette étude ne peut pas se baser sur les faits mais sur les propos des femmes -à moins que le chargé d'étude soit présent lors des faits... erm-Yuu a écrit :Je sais que le débat est passé à autre chose mais... ah non en fait, c'est ramené sur le tapis h24, mon post est toujours valide !
http://drees.social-sante.gouv.fr/etude ... se-en-2015Adri989898 a écrit :1- L'avortement de complaisance est de loin le plus courant en France.
J'ai ici une étude qui dit que 2/3 des IVG sont dû à une contraception qui a fail.
Alors oui clairement la contraception qui échoue, c'est CLAIREMENT de la complaisance.
Quand tu regardes également les chiffres, la majorité des IVG sont en dessous de 25ans, on peut pas dire que c'est la période où les gens font cela par complaisance.
Ah et dans la même étude, le nombre de personne ne voulant pas d'enfant mais n'utilisant pas de contraception c'est 3%.
Du coup sors moi des chiffres, qu'on compare. J'ose espérer qu'une étude faite par l'état est relativement fiable quand même, à moins qu'un cabinet noir manipule les chiffres ?
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Héhé, si, c'est prouvé par son argumentaire. La subtilité de cet argumentaire réside dans le fait qu'il renvoie la balle aux pro-avorement. Vous voulez que l'avortement soit moral ? Prouvez-nous que ce n'est pas un meurtre. Si vous ne savez pas si c'est un meurtre, c'est accepter d'en commettre un.Yuu a écrit : Maintenant, répondons au cours, chose que tu demandes tant. Faut bien que quelqu'un s'y colle, les autres n'ayant sûrement pas envie de perdre leur temps comme je fais le faire maintenant à répondre à chacun des points du "cours".
J'ai lu tes 5 pages, comme tu le dis, plus en fait vu qu'il cherche à répondre à ses détracteurs, par ex en page 12. Et oui, j'ai compris ses arguments, maintenant que j'ai écouté, à mon tour de réfuter les siens.
Citons maintenant le cours "Je propose ici une argumentaire pour défendre [...]". D'ors et déjà, cela implique ce n'est pas "un truc logico-mathématique". En maths, tu ne proposes pas une argumentaire, tu démontres. Ah et tu dis que la science n'a pas démontré que ce n'est pas un meurtre car il n'y a pas d'expérience ou autre. Un meurtre, c'est une conception morale, c'est pas un fait que tu trouves avec une expérience. Dans ce sens, le cours n'apporte aucune expérience non plus. Que des argument moraux, ce qui n'en fait de fait, pas une preuve. On peut avoir un discours similaire avec l’existence de Dieu, ça ne prouve ni sa présence, ni son absence. Il n'y a que deux théories qui s'affrontent.
Ah et au passage, soit tu trouves quelque chose, soit tu ne le prouves pas, s'il manque un argument, tu ne peux pas partir de l'hypothèse, dire que y'a un truc au milieu non prouvé mais osef, on en conclut que ton théorème est vrai. Tant qu'il manque un partie, il ne s'agit qu'une conjecture.
Extrêmement drôle en effet quand on sait que le mec est en train de perdre sa place pour ça, sans qu'aucun autre argument n'ait été avancé que "l'avortement est un droit alors tg". (d'ailleurs, mon père, qui a fait l'équivalent de 14 ans d'études à l'UCL, avec techniquement 4 diplômes, leur a envoyé un mail bien salé, dans lequel il leur dit qu'ils ne sont pas à la hauteur de la tradition dont ils sont les dépositaires. En gros, ce sont de vils pleutres conformistes bien-pensantsYuu a écrit : Je trouve drôle que l'auteur commence par chercher à se victimiser, à faire passer les gens d'en face pour des mecs totalitaires et j'en passe car ils ne l'écoutent pas ou chercherait à le censurer.
)Sauf qu'il part justement du côté moral de la chose. Il prouve que ce n'est pas moral -en l'occurence que c'est un meurtre- avant de dire que, puisque c'est un acte hautement immoral, il devrait être interdit (sinon on joue à Ponce Pilate, comme il le dit par la suite). Sa comparaison sur le plan moral est donc parfaitement justifiée et même assez incisive.Yuu a écrit : Pour l'argument de viabilité, placer des personnes dans un milieu extrême et wow elle meurt, du coup un foetus, c'est qu'une histoire d'environnement et de technologie, c'est relatif. L'humour et le second degré aussi, c'est relatif. Le fait de dire qu'il est non viable à ce moment là, cela permet juste de donner de critère au niveau de l'avancement de la grossesse pour savoir où fixer la limite. C'est un fait pour en tirer de potentiel conclusion. Cela ne dit pas en quoi c'est une personne ou non, vu que cela est un critère moral et non factuel.
Non seulement il répond à la question mais, en plus, il prouve que ce sont les gens voulant avorter qui devraient justement prouver que l'embryon n'est pas humain. Comme ce n'est pas faisable aujourd'hui, l'avortement ne peut qu'être immoral.Yuu a écrit : Tout repose son argumentaire repose sur une question, que l'on avait déjà isolé ici, à partir de quand un embryon est une personne, au sens du droit, et du coup à partir de quel moment ce dernier possède-t-il des droits ?
Son argument pour dire que un embryon est forcément une personne repose sur le fait que si cela t'était, cela repose en deux cas :
- soit c'est discret, on a un ensemble de droit ou bien on n'en a aucun, et ça reviendrait à un truc d'illogique, comme quoi l'état de l'embryon est relativement stable, et qu'on peut pas décider qu'à une seconde il n'a pas de droit, de l'autre il en a. Pourtant c'est ainsi que fonctionne le droit de vote, le jour de ses 18ans en France, on l'a. On est différent d'hier ? Non pourtant on a un droit en plus et personne ne s'insurge. Le fait d'avoir un certain âge, c'est courant en droit, je ne vois pas trop pourquoi s'étonner en soit. Le fait d'avoir une limite discrète, n'implique en rien qu'il ne s'agit pas d'un système continu derrière.
La limite se fixe à la fécondation comme je l'ai dit ci-dessus et comme le prof l'a dit.Yuu a écrit : - on en arrive au deuxième cas où cela se fait progressivement. Pour retirer ce cas, il dit que après la naissance, on continue de se développer et que du coup, pourquoi ne pas aller plus loin et légitimer l'infanticide ? Le truc, c'est que tout le monde est d'accord pour à la naissance, un être humain est une personne et possède des droits. Du coup on passe de 0 (avant la fécondation tout le monde est d'accord), à 1 à la naissance (tout le monde est d'accord aussi). Où se trouve la limite ? Dans une hypothèse continue, il faut bien la fixer à un moment. Le fait de fixer à un moment n'implique pas qu'il s'agit d'une personne à ce moment là, on peut voir cela comme une date butoir à partir de laquelle, on n'est pas sûr qu'il s'agisse d'une personne ou non, alors que précédent cela, on est sûr que cela n'en est pas une. Dire qu'on peut aller plus loin pour montrer un excès est débile.
Point marrant à ce sujet, il évoque systématiquement la naissance. Pourtant l'avortement ne se fait pas à la naissance, je ne comprend pas. ET 100% des personnes avortées ne naissent pas non plus.
Ce que tu n'as pas compris, c'est que l'auteur ne parle pas d'opinions mais de faits. Vous pensez que l'embryon n'est pas une personne, mais pouvez-vous le prouver ? si pas, vous prenez le risque de commettre un meurtre, ce qui revient au même que d'en commettre un.Yuu a écrit : Vers la fin, l'auteur émet quatre cas. L'opinion de quasi tout le monde ici, sauf la tienne, correspond au cas deux : l'embryon n'est pas UNE personne. L'auteur dit lui même que dans ce cas unique, l'avortement est justifié. Vu que c'est une question morale et non factuelle (car si c'est factuel, on a un moyen de savoir si oui ou non il s'agit d'une personne), alors il y a un "doute". Et que vu qu'il y a un doute, il ne faut pas avorter "au cas où on se tromperait". Voilà son dernier argument pour dire que un foetus doit être traité comme une personne. A cela, il ajoute que les lois dans les différents pays ne sont pas d'accord sur le moment où on peut avorter. Et insinue aussi qu'il existerait des pays où on peut avorter n'importe quand, limite jusqu'à deux minutes avant la naissance (vu que y'a une escalade dans les durées entre 12semaines en france et 24 en angleterre, autant exagérer et continuer ce qu'il insinuait jusqu'au bout). Je peux répondre qu'on peut être d'accord avant une certaine période, on est sûr que ce n'est pas une personne, et qu'il commence à y avoir un doute après. Dans ce contexte, on peut très bien utilisé la période où le doute est absent.
Sauf que j'ai 4 cours de Zoologie en un an. Et que, figure-toi, la relation parasitaire est définie comme suit: "une relation ou l'un des protagonistes tire profit de l'autre, au détriment de ce dernier". En l'occurence, c'est une symbiose. Pourquoi donc ? Le succès adaptatif d'un individu dépend de sa capacité à transmettre ses gènes. Sans bébé, une femme ne peut transmettre ses gènes, qui sont donc perdu à jamais. Et sans mère, un bébé ne peut pas naître (mais je crois que ça, j'avais pas besoin de le direYuu a écrit : Il répond vers la fin à un argument, celui du corps de la femme, car l'embryon en lui même n'est pas un organe. La relation entre la mère et l'enfant, bienen déplaise, est parasitaire. La mère n'obtient aucun avantage à être enceinte, c'est même un facteur de risque selon l'environnement où elle se trouve. A partir de ce moment là, l'hôte a son mot à dire sur si elle veut ou non du parasite. Ah et l'argument de parasite, ça montre aussi que dans lecas où la mère ne garde pas l'enfant, autant tu as une somme nulle pour l'enfant, autant la mère n'obtient rien en retour et est même pénalisé de la grossesse. C'est pas trop une somme nulle du coup.
). En gros, chacun est non pas utile mais nécessaire au bon déroulement de l'évolution et donc au succès adaptatif de son hôte. Manque de bol, tu as utilisé de manière erronée un concept de zoologie face à quelqu'un qui va sans dote travailler dans ce domaine :/Yuu a écrit : Pour le "la mère n'en veut pas", il fait une comparaison avec son voisin relou qu'il voudrait buter et il ne peut pas ! Sympa comme analogie. Jeune fille, cesse tes caprices, écarte les cuisses, et pousse, faut bien aider la sacro-sainte personne à sortir, quand même.
La majeure différence étant qu'ici, tu peux choisir de modifier toi-même les tiers des Pokemon, puisque tu n'es contrairement à eux pas attaché à ton environnement (dans le sens où tu peux changer de pays). En outre, ce qu'il dit c'est plutôt "certains arrivent à se débrouiller en match avec uniquement des PU, alors t'y arriveras bien avec un UU".Yuu a écrit : Au niveau de l'argument des moyens qu'on avait déjà cité ici, il s'y oppose en disant que dans d'autres pays, les très faibles revenus d'un habitant seraient bien plus que suffisant. Toi qui fait de la strat, prenons un pokémon éclipsé par un autre en UU. Je le place dans le PU et là magie il devient ingérable ou très bon vu qu'il est le seul à pouvoir répondre à ce dit rôle. Cela le rend-t-il viable en OU pour autant ? C'est exactement le même argument qu'il utilise.
Yuu a écrit : Au cas où, je ne prenais pas mal du tout le fait que tu me cites point par point pour montrer que je suis en tord.
'C'est pas si difficile à concevoir dans le sens ou les candidats des deux "grands parties" ont une image de candidat très ancré dans les valeurs de leur partie (au contraire des élections précédente) et que la majorité de la population est peu politisé ou avec seulement des affinités politiques. Je vois pas en quoi c'est condamnable, sauf si on considère qu'avoir peu ou pas de conviction politique l'est.Shyrio a écrit :Voilà donc les fameux électeurs de Macron... Voter utile, même si je sais que notre mode de scrutin tend invariablement à ce non-sens politique, c'est peut-être le pire concept de notre époque.Malak a écrit :Je n'ai rien contre Hamon, mais en l'occurrence, je vais faire le choix du vote utile. Je ne veux pas d'un second tour Fillon-Le Pen, et comme Macron est le seul favori pour prendre la place de Fillon au second tour, je vote Macron. CQFD.
Anyway, je peux concevoir le vote Le Pen, Mélenchon ou Fillon, car il est issu de convictions politiques certaines. Mais alors si il y a quelque chose que je peux pas voir, c'est les électeurs de Macron. Je sais pas comment tu peux avoir la conscience tranquille.
Et c'est tout à fait mon cas effectivement, et n'en tire aucune honteIl' a écrit :Je vois pas en quoi c'est condamnable, sauf si on considère qu'avoir peu ou pas de conviction politique l'est.
) Pour les élections présidentielles françaises, les sondages ne se sont jamais vraiment trompés, du moins à ma connaissance.Adri989898 a écrit : Et dans la pratique ils ont souvent tort, donc au final, ce ne sont même pas des indicateurs fiables
Tu tends la perche pour te faire taper. Ce forum abrite pas mal de rouges, ou roses très vifs. J'ai pu en faire l'expérience y'a quelque tempschacun est libre de voter comme il veut... Du moment qu'il vote pas communiste
Si même les études sérieuses tu remets ça en doute, je ne peux rien pour toi.Adri989898 a écrit :
Il est évident que les femmes à qui on demande la raison de leur avortement vont venir dire qu'elles avaient juste la flemme d'aller acheter une capote. Ca leur donnerait une très bonne image, c'est clair. Or cette étude ne peut pas se baser sur les faits mais sur les propos des femmes -à moins que le chargé d'étude soit présent lors des faits... erm-
Tu veux que l'avortement soit immoral ? Trouve moi que c'est un meurtre. Même raisonnement. C'est pas moi c'est eux, ce n'est pas un argument.Héhé, si, c'est prouvé par son argumentaire. La subtilité de cet argumentaire réside dans le fait qu'il renvoie la balle aux pro-avorement. Vous voulez que l'avortement soit moral ? Prouvez-nous que ce n'est pas un meurtre. Si vous ne savez pas si c'est un meurtre, c'est accepter d'en commettre un.
Que vient faire ton père là dedans ?(d'ailleurs, mon père, qui a fait l'équivalent de 14 ans d'études à l'UCL, avec techniquement 4 diplômes, leur a envoyé un mail bien salé, dans lequel il leur dit qu'ils ne sont pas à la hauteur de la tradition dont ils sont les dépositaires. En gros, ce sont de vils pleutres conformistes bien-pensants
Il n'a toujours pas prouvé qu'un embryon est une personne.Sauf qu'il part justement du côté moral de la chose. Il prouve que ce n'est pas moral -en l'occurence que c'est un meurtre- avant de dire que, puisque c'est un acte hautement immoral, il devrait être interdit (sinon on joue à Ponce Pilate, comme il le dit par la suite). Sa comparaison sur le plan moral est donc parfaitement justifiée et même assez incisive.
On parle de personne, et non d'humain.Ce système n'est en rien comparable à celui dont il parle. Mais alors vraiment. Non seulement, ça n'a en rien la même ampleur (c'est comme si, dans ton exemple, on prenait la décision qu'un enfant n'avait plus aucun droit car, ne pouvant pas voter, il ne sert pas les hommes politiques. Et oui, ce serait débile). Mais en plus, ce n'est pas tout à fait vrai que ce système est unilatéral. Certains droits ne s'acquièrent que plus tard (21 ans pour les plus grosses motos par ex, etc). Par ailleurs, et là j'y ajoute mon expérience personnelle en tant qu'étudiant dans des études scientifiques: un embryon est indéniablement humain dés lors qu'il est un embryon. Il passe de gamète, semence ou encore propagule (synonymes) à l'état de sporophyte. Le sporophyte est la phase dominante chez l'être humain: la phase majeure de développement. Un embryon ne devient pas humain d'un coup lors de sa naissance et de son passage au stade de bébé, donc.
Pour le fait d'être humain, pas d'être une personne doté de droit.La limite se fixe à la fécondation comme je l'ai dit ci-dessus et comme le prof l'a dit.
En quoi il s'agit de fait ? C'est le problème de l'absence de fait, et cela vaut pour les deux côtés.Ce que tu n'as pas compris, c'est que l'auteur ne parle pas d'opinions mais de faits. Vous pensez que l'embryon n'est pas une personne, mais pouvez-vous le prouver ? si pas, vous prenez le risque de commettre un meurtre, ce qui revient au même que d'en commettre un.
En fait, symbiose et parasite ne sont pas mutuellement exclusif. En français courant, on pense que c'est exclusif, sauf que non. cf wikipediaSauf que j'ai 4 cours de Zoologie en un an. Et que, figure-toi, la relation parasitaire est définie comme suit: "une relation ou l'un des protagonistes tire profit de l'autre, au détriment de ce dernier". En l’occurrence, c'est une symbiose. Pourquoi donc ? Le succès adaptatif d'un individu dépend de sa capacité à transmettre ses gènes. Sans bébé, une femme ne peut transmettre ses gènes, qui sont donc perdu à jamais. Et sans mère, un bébé ne peut pas naître (mais je crois que ça, j'avais pas besoin de le dire
Relever la partie humour au premier degré, oé si tu veux. Y'a pas que l'accouchement sinon.Donc une fille est prête à tuer, à réduire une vie entière à néant, pour ne pas souffrir l'accouchement. Intéressant. Je développerai si vraiment il y en a besoin, mais selon moi la première phrase est assez choquante pour comprendre.
Tu ne changes pas de pays comme de chemise justement. Tu renforces donc ce que je dis, dans le fait que déplacer le problème n'est en aucun cas une réponse.La majeure différence étant qu'ici, tu peux choisir de modifier toi-même les tiers des Pokemon, puisque tu n'es contrairement à eux pas attaché à ton environnement (dans le sens où tu peux changer de pays). En outre, ce qu'il dit c'est plutôt "certains arrivent à se débrouiller en match avec uniquement des PU, alors t'y arriveras bien avec un UU".
Comme je ne suis pas d'accord avec les tiens, et aucun de nous deux ne reconnaîtra le point de vue de l'autre là dessus. Vu qu'on ne fera que se renvoyer la balle en disant que c'est à l'autre de prouver son point.Conclusion de ce monstrueux pavé: Même si je ne suis pas d'accord avec les arguments que tu as sorti, ça a au moins l'avantage de faire avancer le débat, beaucoup plus que les insultes, et pour ça, je t'en remercie
