Débats de société

[Il']

En parlant d'avortement, question tt à fait naïve et à laquelle j'ai pas de réponse : A partir du moment ou l'adoption existe, est ce que les arguments portant sur la difficulté d'élever un enfant sont pertinent ?

[Adri989898]

^ this
Le pire c'est qu'à un moment j'y ai pensé, puis j'ai zappé.
Help, je veux pas choke comme ça au smogon tour :c
(Par ailleurs, si certains disent que c'est nul pour un enfant de vivre en orphelinat avant d'être adopté truc machin, qu'ils aillent voir la citation que j'ai donné à la page précédente)

[Feanaro]

Je tiens tout de même à dire que tant que seuls Malak et moi discutions, il n'y avait aucune shitstorm et que, bizarrement, malgré nos points de vue divergents, la discussion était tout à fait cordiale.
(D'ailleurs, c'est marrant de parler de shitstorm sur un topic à débat: c'est un peu l'idée d'un débat, d'avoir des arguments, tout ça... je sais que tout le monde est du même bord ici -ce qui est d'ailleurs amusant puisque pas représentatif du tout de la population effective... à croire que vous faites peur à ceux qui ne pensent pas comme vous- mais c'est juste que d'habitude, y'a aucun débat. Enfin si, certains d'entre vous voudraient taxer les riches à 90%, d'autres à 100. C'est sans doute les plus gros débats qu'il y a ici).
Enfin bref, je vous laisse, j'ai d'autres trucs à faire: de toute façon, personne ne changera d'avis. J'ai juste été ravi de voir que les mentalités qui se veulent les plus ouvertes sont au final celles qui insultent le plus. C'était amusant.

Ca va de te faire passer en victime à chaque débat?
Tu changeras pas d'avis non plus, fais pas genre " oulala vous êtes fermés parce que vous changerez pas d'avis ".
Alors pourquoi ne pas interdire l'avortement : si tu ne veux pas avorter, ne le fais pas, mais n'empêche pas les autres de le faire.
Tu veux accoucher sous X et abandonner l'enfant ? ( je vois pas en quoi c'est mieux humainement parlant mais bon ) bah vas y, mais va pas croire qu'il fera parti de la minorité heureuse d'enfant vivant en famille d'accueil ou en foyer.
Ma mère bosse dans la prévention, protection infantile. Je peux te dire que tes exemples sont des tres rares cas ou ça se passe bien. Des histoires bien dures, j'en entends tous les jours.
Figure toi qu'elle a avorté avant moi. Parce qu'elle était dans une fin de de relation ( je passe les détails de sa vie privée, mais tkt y'a aucun argument possible de "elle aurait du se protéger", la fin de relation est tombée sur sa gueule comme ça et son mec de l'époque lui a gentiment dit " si tu le gardes, je resterai, mais je te pourrirai la vie " ), devine quoi, ça a pas été "simple". Tu n'as pas la moindre idée de ce dont tu parles et ça se ressent. Elle a SOUFFERT, les médecins l'ont culpabilisé, l'ont jugé. Tu sais que y'a pas si longtemps on endormait même pas "pour qu'elles ressentent la douleurs et retiennent la leçon". Et tu sais d'ou je le tiens ? De ma mère ( ou elle est infirmière, l'hopital elle connait ). Donc oui, ça débecte tout ce que tu me sors avec ton "avortement de complaisance ". Ca ne doit arriver à tellement peu de femmes au final et c'est l'argument principal des anti avortement.

Tu sais ce qui se passe dans les pays ou c'est interdit ( ou même comment ça se passait avant en France ) ? Des femmes préféraient mourir avec des IVG à l'hygiène douteuse. ( encore une fois, pas plus loi que dans ma famille, une femme a préféré cette methode et a donc perdu la faculté d'avoir des enfant )

Quand au refrain sur la religion catholique " la moins pire", je te laisse aux nombreuses affaires horribles qui découlent de cette religion.

Sinon Yuu a bien résumé les problèmes de la contraception pas fiable à 100 %, bien qu'il ait omis de parler de la merde qu'est la pillule niveau santé ( du coup forçons les filles à les prendre c'est vachement mieux ), bref orage, j'editerai.

[Adri989898]

Les affaires horribles avec la religion chrétienne commencent à dater, m'vois-tu ? Et c'était pas des chrétiens qui faisaient ça. Officiellement, oui. Mais un prêtre qui vit dans l'opulence et la luxure, j'appelle pas ça un chrétien, j'appelle ça un opportuniste.

Sinon, pour les histoires d'adoption vs avortement... C'est pas à la mère de choisir si l'enfant a le droit de vivre. Si elle veut pas d'enfant, ué, elle a qu'à l'abandonner. Les remords ? Bah, il me semblait que l'avortement en causait d'office... Quant au fait que le gamin soit heureux, remember ce que j'ai mis une page plus tôt: "Comme un philosophe le disait, "je ne suis pas sûr que toutes les vies vaillent la peine d'être vécues. Mais personne ne peut le décider à ta place, et surtout, personne ne peut le savoir avant cette vie""
Donc voilà.

Quant au fait de me faire passer pour la victime... Eh.... Non. Juste non. Je me fais pas passer pour la victime. Quand une personne m'insulte, je lui demande de changer de ton, oui. Mais c'est en rien se faire passer pour une victime, c'est juste que ce serait dommage d'avoir à report mes opposants, non ?
Et pourquoi interdire l'avortement... Je sais pas tiens. Ah si en fait: c'est un meurtre ? Parce que prenons ton argument jusqu'au bout: Pourquoi interdire de tuer ? Si tu ne veux pas tuer, tu ne tues pas, mais pourquoi ça devrait empêcher les autres de le faire ? Comme tu peux le voir, cet argument ne tient pas la route. La seule différence étant qu'ici, les personnes ne peuvent pas être les victimes puisqu'elles sont déjà nées. Donc c'est encore pire en fait, vu que les victimes peuvent même pas se défendre.
Et oui, l'avortement de complaisance est fréquent. Très, même. Du reste, j'ai d'autres arguments, mais je préfèrerai les passer par mp car ici on est sur Bip, soit un site tout public. Cya.

[Reapious]

Ça tourne en rond les gens

[Yuu]

Je tiens tout de même à dire que tant que seuls Malak et moi discutions, il n'y avait aucune shitstorm et que, bizarrement, malgré nos points de vue divergents, la discussion était tout à fait cordiale.

wallah, c'est ma faute :'(

J'aimerai bien que tu explicites quand même sur ta "vision du viol", histoire que mon post où j'ai rep aux arguments ne tombent pas tant que ça dans l'oubli.

Pourquoi vouloir passer en privée au niveau de tes arguments car "ils ne sont pas tout public" ? Tu veux faire quoi ? Balancer des photos de foetus mort ? Je comprend pas bien là dessus du coup j'aimerai bien que tu dises en quoi ils consistent.

Btw dans le droit français, l'avortement n'est pas un crime, ni même défini comme un meurtre. Au moins depuis la loi de 2014, si ce n'est même depuis la loi Veil de 75.

Au passage, je veux bien des chiffres sur les causes des avortements, pour la France du moins, histoire de voir si c'est vraiment par complaisance, que les gens avortent, car cet argument est très souvent repris par les "pro-vie". Car j'ai vu passé des études montrant l'inverse.

Il' : L'abandon sous X est une autre solution en France. De ce côté là, cela élimine le fait d'avoir à s'occuper de l'enfant. Il est vrai que les trois choix sont :
- avorter.
- garder l'enfant et accoucher sous X.
- garder l'enfant et s'en occuper.

Le fait d'accoucher sous X, cela pose d'autres questions d'éthique que l'avortement (pourquoi faire naître un enfant si tu n'en veux pas ? quid du droit de l'enfant à connaître ses origines ? etc).
Il y a un gros désavantage, à faire naître l'enfant si dans tous les cas on n'en veut pas : la grossesse. Cela pose en soit des soucis de santé pour la mère (aussi bien physique que psychologique). C'est pas comme aller mettre une lettre à la poste et on en parle plus. Même si les frais de l'accouchement seront pris en charge dans le cadre d'un accouchement sous X, il y a quand même le coût des soins que la mère devra recevoir tout au long de la grossesse qui seront à ses frais. Il y a aussi les conséquences professionnelles, familiales, et j'en passe que pose l'état de la grossesse. Il est plus difficile de cacher une grossesse et un accouchement qu'un avortement, notamment à cause des effets physiques des derniers mois. Et je ne parle même pas de l'image que peut avoir un abandon et les répercutions sociales que cela peut avoir sur la mère.

Le fait de dire "la mère n'a qu'à abandonner l'enfant", je vois ça comme traiter la mère que comme un incubateur et son bien être à elle, on s'en fout.

Les remords ? Bah, il me semblait que l'avortement en causait d'office...

Cela renforce l'idée que pour toi le bien être de la mère, ce n'est pas un problème et qu'elle se résume à un utérus pour faire naître le sacro saint enfant.

Sinon Yuu a bien résumé les problèmes de la contraception pas fiable à 100 %, bien qu'il ait omis de parler de la merde qu'est la pillule niveau santé ( du coup forçons les filles à les prendre c'est vachement mieux ), bref orage, j'editerai.

Je pensais l'avoir fait comprendre, d'où le fait que je parle des trucs non hormonaux, mais j'aurai du insister plus sur les effets et la gravité potentielle de ces derniers. Mes excuses là dessus.

[Gamelons]

[Adri989898]

Eh... Non, en fait c'est pas qu'on s'en fout de la santé de la mère, c'est plutôt que si la mère est prête à commettre un meurtre, je me soucie plus du bébé que de la santé de la mère, ué. C'est d'ailleurs une discussion que j'avais fréquemment avec un de mes meilleurs amis: lui était favorable à l'avortement justement pour "préserver" la mère, tandis que je lui disais en gros que pour moi, la santé d'une personne prête à commettre un meurtre est pour le moins superflue. Mais encore une fois, c'est parce que je considère personnellement l'embryon comme un être humain et que, à ce titre, il mérite le même respect qu'un autre être. Mais pour le coup, bien qu'on soit chacun resté avec sa propre opinion, je pense qu'on arrivait à comprendre celle de l'autre donc pour le coup, je n'y suis pas totalement insensible. Après, si la mère avorte plutôt que de laisser l'enfant vivre dans un orphelinat juste pour pas avoir à supporter la grossesse, c'est pas très noble hein :/
Pour ce qui est de la vision du viol, non, je ne dis pas que les rapports avec une personne sous influence ne sont pas un viol, je dis juste que légalement, c'est beaucoup plus dur à prouver encore que s'il y a eu coups, ce genre de choses. Mais donc ué, en substance je suis tout de même d'accord avec ton appellation de "viol", c'est juste que techniquement y'a plein de facteurs qui entrent en compte et qui empêchent de vraiment prouver le viol (estce que les deux protagonistes étaient bourrés, auquel cas il ne peut pas vraiment y avoir viol ? Est-ce que le partenaire bourré l'était ostensiblement ? Sinon, l'autre pourra toujours dire qu'il ne savait pas, etc). Mais en soi oui, je reste assez d'accord sur l'appellation Et nan, je compte pas envoyer de photos de bébés morts XD C'est juste que j'aime moi-même pas beaucoup la simple idée d'avoir un topic "sexualité" sur un forum où y'a des gamins de 10 ans, alors si je pouvais éviter de me mettre moi-même à causer de ce genre de trucs, ce serait nice
(Et sisi, je peux te dire que l'avortement est encore spécifié dans les textes légaux, en tout cas en Belgique et en Angleterre. France jsp, faudrait que je demande à mon père... Après tout, c'est lui le prof de droit )
(et non, j'avoue, l'échange était encore cordial quand tu t'es amené, en fait... C'est après que ça a dégénéré...)

[Monster Gun Vito]

J'ai essayé de tourner mon argumentation en pavé, mais rien n'y fait : elle tient en une seule phrase.
C'est bien mieux de ne pas être mère que d'en être une mauvaise.

[Adri989898]

Ué alors bon, c'est gentil comme phrase, mais comment dire...
C'est bien mieux de vivre une mauvaise vie que de pas vivre du tout ? Je te signale qu'on parle pas de la mère mais de l'enfant, là...
Encore une fois, vous faites comme si je faisais tout tourner autour de l'enfant -ce qui est peut-êtrevrai en plus, j'avoue que vu que le rapport enfant-mère est ici à peu près comme celui Palestinien-Israélien niveau moyen de défense vs force de destruction, j'ai plutôt tendance à vouloir défendre l'enfant - mais vous, vous vous focalisez uniquement sur la mère. On s'en fiche que la mère soit "mauvaise", l'enfant vivra. Je vois même pas comment on peut mettre dans la balance le fait d'avoir une "mauvaise mère" et le fait de vivre

[Monster Gun Vito]

Je suis pas d'accord avec ta phrase justement. Pour moi ne pas vivre c'est bien mieux que de vivre dans la misère... :/
(parce que ça et les viols, voire même les deux, c'est la majorité des demandes d'IVG, crois-moi)

EDIT : je viens de lire ça. Y a absolument pas de religion moins pire, tout simplement parce que le terme "moins pire" est beaucoup trop large pour définir une communauté de plusieurs millions de personnes avec énormément de diversités culturelles, géographiques, générationnelles et concernant leur vision de la religion en question.

[Adri989898]

Vivre dans la misère n'a rien de pire que de ne pas vivre.
Raisonnement:

Quand on ne vit pas, on ne peut pas être heureux et on ne peut pas être malheureux, on est d'accord ? Mettons donc une valeur de +50 au bonheur et de -50 au malheur, ok ?
Quand tu vis, tu peux être heureux ou pas... Donc +50 ou -50, soit une moyenne de 0, sommes-nous d'accord ? Donc déjà, c'est équivalent, et comme la misère ne peut en rien garantir le malheur, on voit déjà que ne pas vivre n'est pas mieux que de vivre.
Maintenant, prenons un autre facteur en compte: la mort. Dans ce cas-ci, et même si ça semble choquant, le suicide. Une personne malheureuse peut se suicider. Ce qui la ramène donc à une valeur de 0, puisque retournant au néant. Dés lors, vivre a un rapport gain/risque de 50/0, ce qui est infiniment plus que le fait de ne pas vivre

Mais dés lors, on peut aller plus loin: la personne suicidée a simplement avancé la date de sa mort... A-t-elle perdu quoi que ce soit par rapport au néant initial ? Dés lors, une personne mourant naturellement après une vie de malheur a-t-elle perdu quelque chose par rapport au néant initial ? Non, ce qui nous amène à donner au malheur une valeur de 0, soit équivalente au néant. La possibilité du bonheur donne donc définitivement sa valeur à la vie.
CQFD

EDIT: Le terme "moins pire" n'existe pas, surtout
Par contre, lis du René Girard. Tu apprendras sans doute des choses.

[Gamelons]

j'avoue que vu que le rapport enfant-mère est ici à peu près comme celui Palestinien-Israélien niveau moyen de défense vs force de destruction, j'ai plutôt tendance à vouloir défendre l'enfant

Vivre dans la misère n'a rien de pire que de ne pas vivre.
Raisonnement:

Quand on ne vit pas, on ne peut pas être heureux et on ne peut pas être malheureux, on est d'accord ? Mettons donc une valeur de +50 au bonheur et de -50 au malheur, ok ?
Quand tu vis, tu peux être heureux ou pas... Donc +50 ou -50, soit une moyenne de 0, sommes-nous d'accord ? Donc déjà, c'est équivalent, et comme la misère ne peut en rien garantir le malheur, on voit déjà que ne pas vivre n'est pas mieux que de vivre.
Maintenant, prenons un autre facteur en compte: la mort. Dans ce cas-ci, et même si ça semble choquant, le suicide. Une personne malheureuse peut se suicider. Ce qui la ramène donc à une valeur de 0, puisque retournant au néant. Dés lors, vivre a un rapport gain/risque de 50/0, ce qui est infiniment plus que le fait de ne pas vivre

CQFD

[Il']

Il' : L'abandon sous X est une autre solution en France. De ce côté là, cela élimine le fait d'avoir à s'occuper de l'enfant. Il est vrai que les trois choix sont :
- avorter.
- garder l'enfant et accoucher sous X.
- garder l'enfant et s'en occuper.

Le fait d'accoucher sous X, cela pose d'autres questions d'éthique que l'avortement (pourquoi faire naître un enfant si tu n'en veux pas ? quid du droit de l'enfant à connaître ses origines ? etc).
Il y a un gros désavantage, à faire naître l'enfant si dans tous les cas on n'en veut pas : la grossesse. Cela pose en soit des soucis de santé pour la mère (aussi bien physique que psychologique). C'est pas comme aller mettre une lettre à la poste et on en parle plus. Même si les frais de l'accouchement seront pris en charge dans le cadre d'un accouchement sous X, il y a quand même le coût des soins que la mère devra recevoir tout au long de la grossesse qui seront à ses frais. Il y a aussi les conséquences professionnelles, familiales, et j'en passe que pose l'état de la grossesse. Il est plus difficile de cacher une grossesse et un accouchement qu'un avortement, notamment à cause des effets physiques des derniers mois. Et je ne parle même pas de l'image que peut avoir un abandon et les répercutions sociales que cela peut avoir sur la mère.

Le fait de dire "la mère n'a qu'à abandonner l'enfant", je vois ça comme traiter la mère que comme un incubateur et son bien être à elle, on s'en fout.

Je parlais pas forcément en tant que "solution à l'avortement" mais en tant qu'alternative en admettant que la seule chose qui bloque soit la capacité à élever l'enfant (sachant que peut y avoir x raison de ne pas vouloir avorter mais c'était pas le but de la question). En faite mes doutes vis à vis de ça portait + sur le coté des structures d'adoptions, des règles et des répercussion social (par exemple, si il est possible de choisir le couple qui adoptera, si la mère peut décider de garder un lien avec l'enfant, fin bref, s'assurer que ce soit le mieux pour l'enfant et pour la mère et pas une solution de repli.)

[Monster Gun Vito]

et comme la misère ne peut en rien garantir le malheur

Il est vrai qu'il est extrêmement réjouissant de ne pas manger à sa faim

[Adri989898]

Le bonheur se limiterait-il donc pour toi à avoir l'estomac plein ?
(par ailleurs, rien ne dit qu'un enfant né dans la misère y restera. Btw, à suivre ton raisonnement... On stérilise tous les Ethiopiens, alors ? Nan parce qu'ils crèvent vachement la dalle, là bas, alors ce serait peut-être mieux pour les enfants de ne jamais naître, non ? Stop sortir des arguments comme ça stp)
Je parlais là de termes logico-mathématiques: la misère n'est ni une condition suffisante ni une condition nécessaire pour le malheur.

[Monster Gun Vito]

Non. En revanche, le bonheur se limiterait effectivement à vivre comme l'on le souhaite, et à ma connaissance personne ne souhaite crever la dalle.
Pourquoi stériliser les Ethiopiens alors qu'il leur est totalement libre de faire ou de ne pas faire d'enfants ? L'IVG c'est choisir ou non d'avoir un enfant, et non être forcé quoi qu'il arrive de ne pas en faire...

[Yuu]

Vivre dans la misère n'a rien de pire que de ne pas vivre.

Pour ta petite démonstration, qui est fallacieuse et repose sur du vent, tu commences par définir un jeu à somme nul, et de ça, tu calcules une espérance, et tu arrives à un bilan positif ? J'adore.
Tu dis qu'une personne malheureuse ne perd rien en mourant , ce qui la ramène à 0, et avec un raisonnement similaire la personne ayant une vie heureuse perd tout en mourant, ce qui la ramène aussi à 0. On en revient à un jeu à somme nul, ce qui va du principe que jouer ou pas revient, au même.

En dehors de simplifier à outrance le problème en voulant le résoudre à des équations, c'est d'un non sens le plus total.

Snon ne t'inquiète pas, on a bien compris qu'au final, le soucis vient du fait que tu pars du postulat que l'embryon est un être humain, nous non. Et que en favorisant ce dernier, tu t'en fous royalement d'un autre être humain, ici la mère.

[Feanaro]

Ué alors bon, c'est gentil comme phrase, mais comment dire...
C'est bien mieux de vivre une mauvaise vie que de pas vivre du tout ? Je te signale qu'on parle pas de la mère mais de l'enfant, là...
Encore une fois, vous faites comme si je faisais tout tourner autour de l'enfant -ce qui est peut-être vrai en plus, j'avoue que vu que le rapport enfant-mère est ici à peu près comme celui Palestinien-Israélien niveau moyen de défense vs force de destruction, j'ai plutôt tendance à vouloir défendre l'enfant - mais vous, vous vous focalisez uniquement sur la mère. On s'en fiche que la mère soit "mauvaise", l'enfant vivra. Je vois même pas comment on peut mettre dans la balance le fait d'avoir une "mauvaise mère" et le fait de vivre

Non on s'en fiche pas, tu t'en fiches.
Ben tu vois moi, vu ma mère j'aurais préféré qu'elle m'avorte et qu'elle n'ait jamais eu d'enfant tout court.
Parce que oui, y'a des gens qui devraient s'abstenir car ils sont incapables d'elever des enfants. Et dans la réalité, le temps que les services sociaux s'en rendent compte, c'est trop tard ( et je t'épargne les fois ou il y a des demandes de retrait d'enfant et que le juge fait un petit "lol nop" ).
Donc évidement qu'avoir une mauvaise mère est important dans ce débat. Tu ne peux pas le nier, le lien mère enfant est un lien tres fort, voir irremplaçable.

Tu t'en fous de la mère par ce "qu'elle veut commettre un meurtre" ( encore une fois, tu es le seul à mettre le terme meurtre sur un foetus ), mais tu pars de généralité. Y'a tellement de raison qui peuvent pousser au meurtre ( et je parle pas juste d'avortement ), tu peux pas donc mettre dans un même sac et dire " beh tu tues donc osef de toi", c'est d'un non sens.

L'abandon, mouais dans la situation ou c'est juste qu'elle ne pense pas arriver à élever l'enfant ( pour raison d'argent ou de capacité physique/ intellectuelles ) mais ça reste compliqué en France ( et ailleurs j'imagine ) vu la complexité de l'adoption. C'est peut être le seul point rationnel qui fut soulevé ici.

Peut on s'abstenir des posts de smileys ? En parlant de "meurtre", c'est assez léger non?

[Gamelons]