Débats de société

[Malak]

J'en parlais encore en début de semaine, mais certaines possibilités doivent être explorées avec précautions. On ne retouche pas un humain comme on retoucherait une machine

Je n'ai rien contre les précautions, mais encore faudrait-il qu'on puisse ne serait-ce qu'entrouvrir la porte pour les prendre. Sur le sujet du clonage humain par exemple, la porte est - pour le moment - totalement close. Evidement faut pas faire n'importe quoi, évidement faut un certain contrôle moral et des limites, mais faut entrouvrir la porte pour commencer, tout comme il y a des siècles, des savants ont entrouvert des portes en faisant fi des questions morales et religieuses imposées par l'Eglise. Si tout le monde avait respecté la morale imposée par la société ou la religion, on en serait encore au temps des cavernes.

[Adri989898]

Là-dessus, je suis assez d'accord, le progrès ne vient pas sans faire d'essai. Et à l'époque, l'Eglise était en effet assez voire très restrictive au niveau des règles.
Cela dit, je ne suis pas convaincu que l'Eglise ou le catholicisme en général soit encore un quelconque frein pour la science: le Christianisme est aujourd'hui la religion la plus persécutée au monde (ué, c'est ni l´Islam ni le Judaïsme, c'est bien le christianisme) et pourtant, on n'en parle pas beaucoup et sincèrement, c'est la religion qui se défend le moins -ou du moins, celle qui le fait avec le moins de virulence-. On ne va pas se mentir, aujourd'hui le Christianisme n'a plus aucune influence "néfaste" sur la science
Aujourd'hui, on parle plus d'éthique, donc totalement indépendante de la religion (chez nous, en tout cas)

[Yuu]

Je trouve marrant que tu (adri) prends le cas de deux adultes majeurs (ou pas majeur, si j'ai bien compris), comme raison pour interdire l'avortement.

- la contraception c'est pas du 100%, tu peux te protéger et que la fille tombe enceinte quand même. Il suffit d'un accident, où aucun des deux ne sera responsable.
- Même si on part du principe que la contraception est à 100%, tu pars du principe que les gens ont forcément accès à la contraception, ce qui est faux, que cela soit l'accès en lui même (car cela a un coût !!!) ou bien ne serait-ce que l'information vis à vis de celle-ci. Il existe des dispositions en France, par exemple pour aider les mineures, mais elles ne sont pas forcément informés de ces dispositions, et dans certains milieux, c'est difficile de s'en procurer, notamment à cause de l'avis des parents qui seraient contre la contraception (car oui, tout le monde n'accepte pas la contraception). Et ça part du postulas que les gens sont assez informés à la base, ce qui est faux, vu les rumeurs ou co qui circulent (tkt le retrait c'est efficace).
- tu as évoqué le cas où cela pose un soucis médical pour la mère/le foetus ou que c'est issu d'un viol, je ne reviendrai donc pas dessus. Sur le dernier point cependant, coucher avec une personne qui a bu, quoiqu'elle dise, c'est un viol. Du coup les gens qui auraient oublié de se protéger à cause de l'alcool, ça tombe là dedans.
- il y a aussi le cas d'une situation qui peut évoluer. Par exemple, un père qui se barre quand il apprend que la mère est enceinte car "oh j'assume pas a+"

Au passage, on dit "elle n'avait qu'à se protéger" , mais la responsabilité du gosse, elle retombe sur les deux individus. Pourquoi on ne dit pas "ils n'avaient qu'à se protéger", comme si le mec y était pour rien ? Ah si je sais, car il peut se barrer sans avoir de soucis, c'est pas lui qui porte le gosse, et sans soucis de conscience, vu que après tout, c'est pas lui le meurtrier vu que ce n'est pas lui qui avorte. Je suis bien content d'être un homme

[Adri989898]

Un père qui fuit après avoir appris que sa conjointe est enceinte est au moins aussi coupable que la femme d'avorter (à mon sens encore une fois).

Je vais reprendre tes points un par un, mais n'y vois pas d'agressivité, vraiment (c'est juste pour que ce soit un peu "construit", sinon ça ressemblera à rien).

- Il y a tellement de moyens de contraception aujourd'hui qu'il faut vraiment y aller pour avoir un enfant non-désiré. Je vais pas les détailler (on est sur Bip komeme), mais franchement, d'un point de vue statistique, ça doit arriver à une personne sur 20 000 (je le répète, si les protagonistes ont pris leurs précautions ofc). Mais bon, pour être honnête -et là ça va faire vieux-jeu... ce qui, pour quelqu'un de 18 ans, est assez fort - je pense sincèrement que deux personnes ne devraient pas prendre le risque d'avoir un enfant si c'est une telle catastrophe pour eux. Et comme tu l'as dit, il y a des risques même en utilisant la contraception...

- En ce qui concerne le coût... Bah, étant un homme j'ai jamais avorté (lel), mais je pense qu'avec le nombre de rendez-vous chez le médecin et malgré le fait que l'avortement soit remboursé à 100% (assez honteux aussi imo, mais bref), ça coûte plus que les moyens de contraception les plus classiques
Quant aux personnes qui sont contre la contraception, je suppose qu'elles sont aussi contre l'avortement (à moins de verser dans le sadisme le plus noir, mébon ). Du coup, l'avortement ne leur servira quand même pas

- Pour l'alcool, je suis relativement d'accord. Pas entièrement sur la définition de "viol", pour plusieurs raisons que j'expliciterai si besoin. Mais en effet, une grossesse après une relation dont on aurait même pas voulu en temps normal est problématique. Cela dit, il ne tenait qu'à la personne en question de ne pas se mettre dans un état tel que ce genre de situation peut lui arriver :/

- Effectivement, dans le cas d'un père qui se barre, c'est très problématique. Après, est-ce au gosse de payer la lâcheté de son père ? Je veux dire, avorter, c'est retirer à ce gosse la chance de vivre qu'il avait. C'est vrai qu'il serait dur pour la mère d'élever un enfant seule, mais ne serait-ce pas mieux tout de même ? Ce serait justement faire mieux que le père. Lui a fui, la mère assume. C'est même assez "beau", en fait. D'ailleurs, je connais quelqu'un -par personne interposées mais bref- qui est tombée enceinte à 17 ans. Pas vraiment de père évidemment, puisqu'à cet âge-là... Voilà quoi Ben elle a décidé de le gardrer. C'était pas facile, c'est vrai, mais maintenant ça fait une vingtaine d'année, et y'a aucun problème.

Je comprends que l'avortement soit une solution simple, extrêmement tentante même puisque rapide et permettant parfois d'éviter une masse incroyable de problèmes. Mais je pense personnellement que le simple fait d'avorter est un problème bien plus grand que tous ceux qui pourraient venir après.
Sincèrement, j'ai été voir des sites internet montrant ce que c'était techniquement, un avortement (en gros, ce que subit exactement l'embryon et ses réactions)... j'ai beau être assez insensible à à peu près tout ce qui peut arriver, j'ai même pas pu lire la page jusqu'à la fin :/

[Sim Sala Bim]

stop utiliser des exemples isolés comme argument, franchement
déjà que ça vole pas bien haut

[Adri989898]

Je n'utilise pas les exemples comme arguments mais comme illustrations de mes arguments.
(Quant au fait que "ça ne vole pas bien haut", sans argument derrière, ça fait un peu "agression gratuite", mébon... on se demande de qui je parlais quand j'ai dit "ça ne va sans doute pas durer si une personne moins ouverte se ramène"...)

[Sim Sala Bim]

Non j'ai pas pris la peine d'argumenter derrière quand je vois un ramassis de conneries emballé dans du papier doré, franchement j'ai autre chose à faire
Par contre oui je relève tes exemples parce qu'ils n'ont pas lieu dans un échange sur l'avortement
Surtout quand ça implique un professeur qui milite pro-vie à ses élèves et que ça semble choquer personne mais versons une larme parce que franchement c'est trop beau cette histoire quoi snif
Et puis sinon moi j'ai l'exemple inverse d'une nana de 17 ans qui a avorté et qui est bien contente de l'avoir fait...ah on est bien avancé là dis donc

le manque d'ouverture n'est pas de mon côté, quand je vois ta vision de droit des femmes, de l'accès à la contraception et également du viol

[Adri989898]

Je n'ai jamais parlé du droit des femmes. On parle là du droit du futur bébé. La phrase tant aimée des féministes, à savoir "mon corps m'appartient" n'a pas lieu d'être puisqu'on ne parle pas là de leur corps, mais du corps d'un autre être temporairement inclu dans le leur.

Par ailleurs, je n'ai pas dit que parce qu'une femme était heureuse en n'ayant pas avorté à 17 ans, toutes le seront. Si c'est ce que tu as compris, relis mes messages, je n'ai jamais dit ça. Je répondais juste à l'argument "on ne peut pas être heureux en ayant un enfant à 16/17 ans". Il suffit d'un exemple pour infirmer cet argument.
En ce qui concerne le prof, il était effectivement contre l'avortement, mais je n'ai jamais dit qu'il transmettait ses convictions à ses élèves... J'ai juste dit qu'il montrait un foetus de 12 semaines. Tu as toi-même détruit ton argumentation en 1 ligne: si le simple fait de montrer un foetus de 12 semaines est un acte militant "pro-vie", alors peut-être est-ce bel et bien un crime d'avorter, puisque le fait de montrer à une femme ce dont elle va se débarrasser semble choquant... C'est que l'acte lui-même doit l'être plus encore.

Enfin, je te saurai gré de respecter mes propos: je n'ai jamais trainé les tiens dans la boue, merci de ne pas le faire pour les miens (surtout sans autre argument que des insultes).
Par ailleurs, je vois mal comment une personne répondant point par point aux arguments de ses contradicteurs pourrait être moins ouverte que quelqu'un qui passe aux insultes au deuxième message...

[Sim Sala Bim]

ok
1er paragraphe: ah bon ? on parle pas des droits des femmes et de leurs corps quand on parle de l'avortement ? megalol de. la. mort

2ème paragraphe: non ce n'est pas ce que j'ai compris, j'explique simplement que ton exemple n'a pas lieu si tu vois avoir un débat éclairé et un tant soit peu intéressant. Je rappelle juste que le droit à 'avortement PERMET à une femme de faire un choix. C'est pas une injonction, donc ça permet à des filles dans ce cas là de prendre la décision qui leur convient
pour le prof, cette réponse j'espère que c'est une blague mais je vais répondre
alors, s'il ne milite pas pro vie, pourquoi affirmes tu qu'il est contre l'avortement ? Comment le sais tu alors qu'un professeur se devrait de garder ce genre d opinion dans le cadre du privé ?
Ensuite tu as mal compris, il milite pro vie par le simple fait de montrer à ses élèves un foetus de 12 semaines, et non pas parce que oulala on voyant ça on se dirait ah mais ouais putain, bande de meurtrières
il veut intervenir dans un cadre qui ne le regarde pas et ça c'est choquant
Voir un foetus de 12 semaines alors que tu veux avorter (sachant qu'en plus on est vraiment à la limite à 12 semaines) c'est pas choquant non je vois pas en quoi
(sinon on les connait les anti avortement qui montrent des photos et oups, on s'est trompés de photo en fait on a montré un bébé déjà né lol)

je n'ai pas traîné tes propos dans la boue ils y traînent déjà tout seul

edit: je m'arrête ici

[Malak]

Comment le sais tu alors qu'un professeur se devrait de garder ce genre d opinion dans le cadre du privé ?

Je suis pour le droit à l'IVG, mais je réponds juste à ça, car c'est inexact : un prof d'université a tout à fait le droit d'exprimer ses opinions à ses étudiants, qu'elles soient politiques, sociétales ou même religieuses ( même si c'est à éviter sur ces dernières ). A la fac, les étudiants sont assez grands et mûrs pour se faire ensuite leur idée. C'est ce qui permet l'échange d'idées et le débat, et ce d'égal à égal entre le professeur et les étudiants

[Adri989898]

J'approuve l'avis ci-dessus, pas grand chose à y redire (rien en fait )

Sinon, pour répondre quand même aux arguments que tu as -cette-fois- avancés, Sim sala bim, déjà... En quoi c'est choquant de voir un foetus dont tu vas avorter ? En quoi c'est choquant de montrer aux femmes ce qu'elles vont faire ????? Parce que là, la politique que tu tiens, c'est celle de l'autruche: "oh non, zut, je suis enceinte et j'en avais pas envie. Je vais me débarrasser de cet amas de cellules gluant, mais surtout qu'on me montre pas ce que je fais, sinon c'est les gens qui m'auront montré ça qui seront les méchants".
Ensuite... Non, on ne parle pas du corps des femmes. On parle d'un corps attaché à celui d'une femme qui ne devra son salut qu'à la bonne volonté de la femme en question. Et oui, je trouve ça révoltant.
D'ailleurs, on parle toujours du père comme d'un monstre qui va se barrer. Mais prenons un peu dans l'autre sens. Le père va avoir un enfant, il est heureux. Sa conjointe ne veut pas de cet enfant. Le père va pouvoir dire adieu à l'enfant dont il se faisait une joie de pouvoir l'éduquer, l'élever... Et ça, vous trouvez ça juste, peut-être ?

Et encore heureux que l'avortement n'est qu'une possibilité. Mais ça reste une très mauvaise solution, à n'utiliser que dans des cas très particuliers (viols, etc).
Du reste, tout à été dit je pense.
(Par ailleurs, merci encore une fois de la grande considération que tu apportes à mes propos, ça me va droit au cœur )

Fun fact: le droit à l'IVG n'a jamais existé en fait. C'est une dépénalisation de l'avortement qui existe. Aux yeux de la loi et strictement parlant, les femmes avortées sont des criminelles. Choquant hein ? Mais totalement vrai.
PS: je vois venir Sim sala bim donc je lui évite un pavé: non, j'ai pas dit que je considérais les femmes avortées comme des criminelles. Mais selon la loi, elles ont commis un crime qui restera cependant impuni si les conditions sont remplies.

[Sim Sala Bim]

Voir un foetus de 12 semaines alors que tu veux avorter (sachant qu'en plus on est vraiment à la limite à 12 semaines) c'est pas choquant non je vois pas en quoi

au revoir

[Adri989898]

Citer un argument déjà invalidé constitue un bien maigre argument...

Encore une fois, ce n'est là que montrer aux femmes ce qu'elles vont faire. Ce serait en fait choquant de ne pas le faire.

[Sim Sala Bim]

Voir un foetus de 12 semaines alors que tu veux avorter (sachant qu'en plus on est vraiment à la limite à 12 semaines) c'est pas choquant

C'est bon là ou c'est toujours trop compliqué ?

[Malak]

Une échographie est obligatoire avant tout avortement il me semble, de toute façon.

[Yuu]

J'ai commencé ce post y'a 40ans mais vu que je taff, c'est compliqué de finir, du coup j'arrive sûrement après la bataille.
Dans ce post, je répond juste au post de adri qui est lui même une réponse au mien.

Je commence par un truc qui me trigger par contre

Pas vraiment sur la définition de "viol", pour plusieurs raisons que j'expliciterai si besoin.

Explicite moi ce point, s'il te plait.

Un père qui fuit après avoir appris que sa conjointe est enceinte est au moins aussi coupable que la femme d'avorter (à mon sens encore une fois).

Sur ce point, je suis bien d'accord (si on retire l'idée que la femme est coupable d'avorter) au niveau de la responsabilité du père et je trouve dommage le manque de moyen que possède une femme pour faire assumer le père en France. La procédure existe mais elle n'est pas simple d'accès. Ça apprendrait ptet à certains de faire plus attention avant de mettre leur zizi n'importe où.

- Il y a tellement de moyens de contraception aujourd'hui qu'il faut vraiment y aller pour avoir un enfant non-désiré.

Je vais pas les détailler (on est sur Bip komeme)

Je trouve ça important au contraire de parler des différents moyens de contraception sur un endroit où des jeunes pouvant être confrontés à ce problème, surtout que ça pose aucun soucis d'en parler.

, mais franchement, d'un point de vue statistique, ça doit arriver à une personne sur 20 000

Les méthodes sont bien moins fiables que cela. On tourne plus autour du 1%. C'est la durée du cycle féminin qui rend les grossesses moins présentes que cela (vu que une femme n'est pas fertile pendant tout le mois mais que pendant une période de son cycle (par contre, je ne recommande pas du tout de jouer avec ce fait, c'est un coup à se retrouver enceinte)).

(je le répète, si les protagonistes ont pris leurs précautions ofc). Mais bon, pour être honnête -et là ça va faire vieux-jeu... ce qui, pour quelqu'un de 18 ans, est assez fort - je pense sincèrement que deux personnes ne devraient pas prendre le risque d'avoir un enfant si c'est une telle catastrophe pour eux. Et comme tu l'as dit, il y a des risques même en utilisant la contraception...

"Si vous êtes pauvre, ne baisez pas, car après tout la personne malchanceuse, ça peut être vous". Au cas où, même dans la bible, y'a au moins un exemple d'une fille qui tombe enceinte sans avoir de rapport.

- En ce qui concerne le coût... Bah, étant un homme j'ai jamais avorté (lel), mais je pense qu'avec le nombre de rendez-vous chez le médecin et malgré le fait que l'avortement soit remboursé à 100% (assez honteux aussi imo, mais bref)

En temps qu'homme, c'est facile à dire, vu que y'a quasi pas de contraception masculine "classique" hors capote, qui a tendance à être plus vu comme un moyen d'éviter les MST qu'un moyen de contraception sur le long terme. Du coup, la contraception est reportée sur la femme, marrant comment du coup la responsabilité, elle n'est plus vraiment sur le père dans ce contexte . Si tu veux une autre contraception masculine, tu as sinon le choix entre la vasectomie (au moins ça marche bien ça) (pour ceux qui savent pas, ça devient à coudre les canaux permettant au sperme de sortir) et... une pillule qui est encore sous essai clinique (par manque de cobayes) et qui en France n'est prescrite que par deux médecins ou des trucs beaucoup moins fiables (cc le slip chauffant). A mon grand dam.
Pour les contraception féminine, en dehors des équivalents masculin (préservatif / ligature des trompes), t'as une tripatouillée de pillule qui si elle ne convient pas à la personne a de sévères effets secondaires et est inefficace (il y en a toujours, même dans le cas où elle est efficace), et dont le taux doit être au dessus de 90% (même dans le cas d'un 99%, ça fait une grossesse tous les 100 rapports tombant dans la bonne fenêtre du cycle). Ensuite tu as les patchs/implants qui correspondent aussi à des injections d'hormones. Hors hormones, tu as des solutions contraignantes (crèmes et co), ou bien le stérilet (version cuivre) qui évite les hormone et est relativement "simple" d'utilisation. A partir du moment où il est bien posé, il est efficace sur le long terme et évite les oublis ou co. Toujours est-il que le stérilet n'est pas en France, la contraception la plus mise en avant et on a tendance à vouloir le garder pour des femmes qui ont déjà eu des enfants. Ce qui fait du stérilet une contraception qui n'est pas à porter de toutes, notamment les jeunes femmes qui commencent leur

Et de tout ça, il n'y a que la capote qui protège des MST (je fais référence ici aux débuts de relation). La double protection, comme dans certains pays, c'est peu pratiqué, du coup si la capote craque, y'a une chance non négligeable de tomber enceinte.

ça coûte plus que les moyens de contraception les plus classiques

J'allais pas laisser passer ça. L'avortement n'est PAS un moyen de contraception. Genre jamais. Une fois que la fille est enceinte, faut comparer le coût de l'avortement avec celui d'élever un gosse jusqu'à au moins ça majorité, ou ne serait-ce que le prix des soins nécessaires pendant la grossesse. Je tiens au passage à bien insister sur le fait qu'un avortement a des conséquence psychologies sur la mère (et physique, mais ça c'est un peu trop évidant), ce qui en te lisant semble être absent. Ce n'est pas de la complaisance, et ce n'est pas le truc que tu fais pour le fun toutes les 48h.

Quant aux personnes qui sont contre la contraception, je suppose qu'elles sont aussi contre l'avortement (à moins de verser dans le sadisme le plus noir, mébon ). Du coup, l'avortement ne leur servira quand même pas

Sauf que quand y'a un gosse qui se pointe dans moins de neuf mois, ça a tendance à être plus urgent que de trouver des capotes / faire les démarches pour avoir une autre contraception.

- Cela dit, il ne tenait qu'à la personne en question de ne pas se mettre dans un état tel que ce tenre de situation peut lui arriver :/

Du coup, c'est la faute d'une femme si elle tombe enceinte et par précaution, elle ne devrait pas boire ? Histoire d'éviter qu'on ne profite d'elle ? Serait-ce reporté la faute sur la victime ? Genre X ne sait pas se contrôler, donc c'est à Y de faire attention à ne pas provoquer/inciter/[insert verb here] X ?

- Effectivement, dans le cas d'un père qui se barre, c'est très problématique. Après, est-ce au gosse de payer la lâcheté de son père ? Je veux dire, avorter, c'est retirer à ce gosse la chance de vivre qu'il avait. C'est vrai qu'il serait dur pour la mère d'élever un enfant seule, mais ne serait-ce pas mieux tout de même ? Ce serait justement faire mieux que le père.

C'est mieux qu'une femme sacrifie sa vie pour le geste ? Elle n'a pas forcément demandé cette situation. Elle n'en est pas forcément non plus responsable. Que la mère soit heureuse ou non, on s'en fout ? Ou bien on part du principe qu'élever un enfant, ça rend forcément quelqu'un heureux ? Surtout quand la personne au départ n'en veut pas ? Et je parle même pas du fait qu'une personne n'est pas forcément assez mature pour avoir des gosses et réaliser les responsabilités que cela représente. Une fille peut tomber enceinte à partir de 12-13ans voir plus tôt pour les "chanceuses". Ne me dit pas que quelqu'un peut élever un gosse à 13ans, c'est juste irresponsable.

Lui a fui, la mère assume.

Tu demandes à la mère d'assumer la fuite du père ? Ou bien j'ai pas compris.

C'est même assez "beau", en fait. D'ailleurs, je connais quelqu'un -mar personne interposées mais bref- qui est tombée enceinte à 17 ans. Pas vraiment de père évidemment, puisqu'à cet âge-là... Voilà quoi Ben elle a décidé de le gardrr. C'était pas facile, c'est vrai, mais maintenant ça fait une vingtaine d'année, et y'a aucun problème.

Vive l'exploitation des femmes, et longue vie au patriarcat. Pour ton exemple (qui est bien loin d'être une généralité). Si elle a décidé de le garder, c'est ptet que sa famille avait les moyens de l'aider. Tout le monde n'a pas cette chance. Elle a bien du trouver le fric quelque part, et c'est ni le foetus, ni le beau geste qui fournira l'argent dont elle aura besoin.
Si tu veux un autre exemple qui a bien fini, j'ai une amie qui est devenue maître de conf, et bah tu sais quoi, elle était tombée enceinte à 15ans, et elle a avortée malgré l'avis de sa famille (intégriste tout ça). Je doute qu'elle aie pu devenir maître de conf (ce qui était son rêve depuis petite) si elle n'avait pas fait ce choix, surtout quand on sait que c'est déjà la croix et la bannière d'avoir des gosses pendant sa thèse.

Je comprends que l'avortement soit une solution simple, extrêmement tentante même puisque rapide et permettant parfois d'éviter une masse incroyable de problèmes. Mais je pense personnellement que le simple fait d'avorter est un problème bien plus grand que tous ceux qui pourraient venir après.

Avorter est un problème plus grand que d'avoir un gosse ? J'ai très sûrement encore mal compris. Et une fois de plus, tu fais référence à un argument d'avortement de complaisance.

[Yuu]

J'ai pris les dispositions nécessaires pour que le débat reprenne son calme.
Il est toujours possible de continuer le débat sur l'avortement, tant que ça finit pas en ad hominem.

[Gamelons]

[Khimeira]

D'ailleurs gg Adri pour avoir lancé la shitstorm, je précise que c'est parti d'une simple question rhétorique alors que je parlais des gens qui plaident pour le permis de port d'armes en capitalisant sur un attentat qui venait juste d'avoir lieu.

Enfin bref. Revenons au débat principal.

4 morts à Westminster hier - je ne compte pas le cinglé qui a commis l'attentat.

[Adri989898]

Je tiens tout de même à dire que tant que seuls Malak et moi discutions, il n'y avait aucune shitstorm et que, bizarrement, malgré nos points de vue divergents, la discussion était tout à fait cordiale.
(D'ailleurs, c'est marrant de parler de shitstorm sur un topic à débat: c'est un peu l'idée d'un débat, d'avoir des arguments, tout ça... je sais que tout le monde est du même bord ici -ce qui est d'ailleurs amusant puisque pas représentatif du tout de la population effective... à croire que vous faites peur à ceux qui ne pensent pas comme vous- mais c'est juste que d'habitude, y'a aucun débat. Enfin si, certains d'entre vous voudraient taxer les riches à 90%, d'autres à 100. C'est sans doute les plus gros débats qu'il y a ici).
Enfin bref, je vous laisse, j'ai d'autres trucs à faire: de toute façon, personne ne changera d'avis. J'ai juste été ravi de voir que les mentalités qui se veulent les plus ouvertes sont au final celles qui insultent le plus. C'était amusant.
Bref, pour les morts, malheureusement, je vais pas pouvoir aller à l'encontre de ce que vous pensez: c'est bien la preuve que c'est pas vraiment sujet à débat
Ué, c'est triste, encore un débile (qui prouve néanmoins qu'on peut très bien tuer des gens sans arme ). Cela dit, je dois admettre que porter une arme ne serait pas vraiment utile dans ce cas précis. Ce n'était donc pas la bonne occasion pour présenter l'image pour les pro-port d'arme. Et comme je l'ai dit, même moi j'y suis pas favorable, au port d'arme en rue. Mais peut-on vraiment appeler débat une conversation où l'on est tous d'accord ?