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Super interressant !! Je mettrais ce lien sur mon forum d'Astronomie !!LG~Nimbus a écrit :[...]Alors sur l'ancien topic on avait parlé de la découverte d'une exoplanete, d'une taille semblable à la terre, et bien hier j'ai discuté avec quelqu'un qui est en stage dans l'équipe qui a fait la découverte, donc si vous voulez plus d'expliquation sur la technique utilisé, les appareil rendez-vous ici
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Flygon Heart a écrit :C'est plus subtil... Un petit coup de théorie Flygonosaure ? C'est parti !
Mod : les tutos, certes, mais au moins ça sert à ceux qui utilisent cette méthode.
Je l'avoue, c'est une technique plus "adulte". Ceux qui doivent l'adopter, comme moi, le font au moment venu... Ca vient tout seul
Mais comment faire partager notre savoir (enfin pour moi ça reste à voir
Je l'ai adoptée il n'y a pas si longtemps que ça, et je vais vous expliquer pourquoi...
Le profil. Je ne savais que dessiner de profil. Et ça n'étais pas si difficile ! On commence par la tête, puis le cou, puis le ventre en incluant les pattes... Le dos, la queue, les ailes. Toujours dans cet ordre là. Et ça marche... Pour preuve, prenez mes artpads
Mais j'ai rapidement été frustrée... Impossible de dessiner de face, de semi profil, ou dans des positions particulières. Et j'avais parfois des problèmes au niveau de la tête, nottament pour faire une gueule ouverte.
Et un jour, sans m'en rendre compte... J'ai fait un vague rond pour symboliser la tête. Après tout, pourquoi pas ? J'ai dessiné le corps normalement, mais en plus, pour ce dessin, les pattes me posaient problème... Pas ajustées, un trait était trop grand, trop court, pas assez arrondi, ça m'enervait ! Et en plus, il était censé trotter... Eh bien j'ai symbolisé l'articulation par un rond, en partant de la reflexion suivante : Si on regarde un robot, pour faire bouger la jambe, elle tourne autours d'un cercle, elle tourne autours d'un pivot (faites vous une image d'un robot qui marche, zoomez sur l'articulation). Alors les articulations réelles, ça doit être pareil. Tout en me disant que j'avais vu cette méthode déjà quelque part.
http://www.pixenli.com/images/1178213168046644200.jpg
Et c'est uniquement là que j'ai su utiliser cette méthode, il faut le dire, qui marche très bien...
Mais toute la subtilité est là : pour réussir à utiliser ce genre de chose, il faut avoir compris comment ça marche.
Il est difficile de se dire "oh il parait que ça marche, alors j'essaye".
C'est comme en mathématiques, en fait. Pour utiliser une formule ou méthode avec succès, il faut déjà l'avoir comprise, et trouvée par vous même (même si le prof vous a aidé en vous guidant). Si je balançais à un CE2 le théorème de Thalès tout sec, c'est à dire sans avoir bien vu et compris l'algèbre, les fractions, les valeurs, ou même les produits en croix, il ne peut pas comprendre, à moins d'apprendre vraiment par coeur et bêtement. C'est pareil avec le dessin, faut pas griller des étapes. Vous saisissez ?
C'est donc pour cela que moi et LG nous disons (à la base on en avait parlé par MP) :
- N'attendez pas non plus d'un tuto qu'il vous apprenne entièrement à dessiner. Le seul véritable moyen de faire des oeuvres d'art est l'entrainement fréquent. Les tutos apportent juste de l'aide pour votre progression.
- Nous non plus ne pourrons pas vous apprendre complêtement à dessiner, cependant, nous pouvons vous aider à progresser.
Le dessin est un entrainement. Si vous aimez ça, vous devriez pratiquer régulièrement, sans avoir à vous dire "ah oui, faut dessiner"... Moi, j'ai envie, ça vient tout seul ! Parfois, à minuit 30, il me faut un papier et un crayon...
C'est un entrainement :
- Physique : Pour ceux qui ont la tremblotte, sachez que ça se corrige très bien tout seul, avec le temps
- Psychologique : C'est le cerveau (l'oeil ne fait que transmettre des images au cerveau, il ne les interprète pas) qui a le plus besoin d'un entraînement. C'est votre cerveau qui fait absolument tout, en dessin. Je pourrais parler pendant des heures de ce que je pense, mes théories psychologiques !
Par exemple, Kalista, tu disais "En d'autres termes, à copier l'image qu'il a dans sa tête.". Et bien c'est drôle, mais chez moi, j'ai remarqué une... évolution. Au début, je voyais une image dans ma tête, et j'essayais, coûte que coûte de la reproduire.
En réalité, quand on prend de l'experience, enfin pour ma part, je ne vois plus le dessin dans ma tête... Mais sur la feuille vierge. Ca peut paraitre pareil, mais ça ne l'est pas. C'est plus précis... C'est très difficile à expliquer ! Mais c'est comme si vous n'aviez plus qu'à repasser sur les traits. Et ce phénomène s'accentue lorsque une partie du dessin est faite vaguement...
... Et voilà !!! Tout se rejoint. On retrouve la technique des formes vagues et géométriques !
Convaincu ?
J'ai envie aussi de parler du problème du modèle. J'ai envie de vous parler de mon point de vue...
Dessiner avec un modèle, quand on débute, c'est indispensable. Mais encore faut il le faire correctement... Là aussi, j'ai constaté une évolution, qui je pense est générale. Ne vous inquiètez pas, tout s'apprends tout seul et automatiquement ! C'est quand on u repense que l'on peut détailler. Voici, pour moi, l'évolution des progrès lors du recopiage d'un modèle :
1) Au tout début, on "recopie" de façon abstraite. On se dit "bon, là le trait descend, alors je fait un trait qui descend". Sans lever le crayon et tout en étant concentré, on voit que le trait retourne à l'horizontale. En fait, on trace des formes abstraites parce que c'est comme ça sur le dessin, et on ne cherche pas à comprendre. Et puis ensuite, le trait remonte pour faire le dos. Tiens, bizarre, c'est pas très resseblant !
--> Il manque la vue générale du dessin. Si une patte est plus grande ou plus grosse, si la tête est minuscule par rapport au corps, on ne s'en rend compte que trop tard. C'est pourri, et on est tous passé par là.
Pour l'analyse, c'est comparable à un texte. Je vais refaire une comparaison, comme avec les math et le théorème, mais là on associera plus ça au français : vous collez un texte incompréhensilbe à un CM2, du genre 15ème siècle et peu retranscrit. Vous lui demandez de recopier le texte. Vous récuperez la copie : elle est bourrée de fautes, il manque des mots, ou une ligne a été zappée.
En dessin, c'est pareil. Au début, on recopie les lignes. Tout simplement parce que le cerveau se dit qu'il faut faire ça, et que c'est le meilleur moyen de recopier le mieux possible ce dessin.
2) Le cerveau a fait des progrès : l'oeil devient plus général. On se rend compte que l'oreille qu'on vient de tracer fait tâche, même en ayant recopié le mieux possible les traits. On regarde la tête du loup que l'on vient de faire d'un oeil général, et on se rend compte qu'elle est beaucoup trop grande. Et là, la raison intervient. Le modèle aurait poussé à laisser l'oreille comme ça, mais on va gommer pour faire au final une oreille plus petite. Et ça rend beaucoup mieux, d'un coup.
--> L'évolution se trouve dans le fait que le dessinateur ait rectifié l'oreille juste parce qu'il trouve que ça fait mieux, sans savoir pourquoi, et en allant à l'encontre du modèle. Là, le dessinateur dévie légèrement de sa voie : il ne recopie pas le modèle (but initial). Pour faire une petite parenthèse : pourquoi est-il incapable de recopier le modèle ? Parce que le dessin est un enchainement de traits ultra précis que ce soit en taille, en écart entre eux, au niveau des angles, de l'arrondi, etc. Même avec un papier calque, vous ne recopiez jamais exactement le modèle, car il y a des erreurs infimes. Et ces erreurs influencent le reste du dessin. Et donc, c'est comme une addition : petite erreur + petite erreur + petite erreur = grosse erreur au final. Oulah, je dérive ! Revenons au "je dessine comme ça sans savoir pourquoi".
Ce qui est assez hallucinant, pour ma part, c'est que, souvent, je change un détail sans savoir pourquoi mais "parce que ça fait mieux, d'un coup". Et, encore plus hallucinant, c'est que 80% de ce dessin est instinctif. Je me dis "Je sais que je dois faire la patte comme ça, et pas autrement". Après, comment expliquer le fait que notre cerveau sache cela, et pour autant qu'on soit incapable de l'expliquer ? C'est un mystère. On peut appeler ça le subconscient. Et tout ces "je sais que je dois faire ça comme ça" est rangé sur vos étagères mentales.
On peut nettement constater que le subconscient prend une place très importante dans le dessin. Et cette action, la réalisation de l'erreur sans que l'on ait d'explication au fait que ça n'aille pas, s'acquiert en tattonnant... En gribouillant un truc vite fait sur le coin de son cahier, en essayant de dessiner sans modèle. Tout ça s'apprends sans que vous ne vous en rendiez compte...
3 L'oeil voit de façon générale, ça y est. Les étagères mentales sont remplies de "je sais que dans ce cas là, je dois faire ça". Par exemple, je sais que sur une peau de chien, je dois faire des touffes de poils, et de cette façon là, pas autrement".
Quand il essaye de copier un dessin, il fait la tête, le dos, les pattes, le tout distinctement. Il ne veut plus que ses traits resseblent au dessin d'origine, mais que des éléments y ressemblent : les pattes, la queue, l'oeil. En copiant, il apprend qu'on fait souvent un pli de peau entre la cuisse et le mollet. Et il sait que, de profil, le trait de la cuisse passe généralement au dessus du trait du mollet.
--> Analyse précise de défauts d'un élément simple, grâce aux connaissances de notre quasi inconscient, pour vous prouver que l'on acquiers l'art du dessin par experience, et non en apprenant par coeur des trucs vagues :
Observez ce dessin d'une cuisse, avec une bande sur le mollet.. Il parait pas mal, n'est-ce pas ?
http://www.pixenli.com/images/1178222004092918800.jpg
Et bien pour moi, il a des défauts que je remarque quasiment sur le moment.
http://www.pixenli.com/images/1178222283074153400.jpg
En 1 : un problème d'angle de vue assez flagrant pour moi. On voit le genou comme si on était de face, et on voit l'os de l'articulation du bas comme si on était en face mais dans l'autre sens, idem pour la cuisse.
Pour le 2, c'est un problème de volume. Un mollet, c'est gonflé, donc ça doit se voir sur la bande.
Et voici le croquis corrigé à mes yeux (enfin à mon cerveau xD). Il y a surement d'autres défauts (s'il n'y en avait pas, vous penseriez que c'est une véritable patte prise en photo sinon xD), mais mon cerveau ne les vois pas encore, et n'est pas capable de les corriger.
http://www.pixenli.com/images/1178222184090815400.jpg
Vous comprenez l'évolution ?
On peut continuer loin comme ça... Moi je pense que je suis à ce niveau ci :
4) L'oeil du dessinateur voit directement les formes générales, et les reproduit. Sans le savoir, il limite le risque d'erreurs, vu que les erreurs d'angles ou l'addition de petites erreur sont ainsi évitées (si vous pigez pas, laissez tomber). Le recopiage deviant onc une parfaite réplique de l'original.
Crâmez pas les étapes, n'essayez pas d'apprendre en lisant ça, ce sont juste... Mes déductions. Une analyse. Tout ça s'apprend tout seul sans que vous vous en rendiez compte.
Ya pas trop de fil conducteur à ce pavé, c'est juste une libération de tout ce qui fourmille sans cesse dans ma tête, ce que je remarque, note.
Et ça fait du bien ! Sur ce, bonne nuit
En tout cas, voici un avatar de vagilabre. 
En tout cas, voici un avatar de vagilabre. ca ne nécessite pas vraiment un niveau d'abstraction élevé. La question n'est pas de savoir à quoi ca sert. On a besoin de certains espaces comme l'espace des fonctions continue de [0,1] dans K, ou l'espace L^2* très utile dans les séries de Fourier, parce qu'il y a alors toujours convergence vers la fonction, chose qui n'existe plus forcement dans les espaces L^1 ou L^infini. Donc comme on a besoin de ces espaces et que les outils classiques ne marchent pas, on en cherche de nouveaux.Luby a écrit :gwann > D'accord. Les bases infinies, c'est un niveau d'abstraction assez élevé... je suppose que je comprendrai à quoi elles servent (si on ne peut pas décomposer un élément dedans) lorsque je les étudierai.
Les séries de Fourier, je sais que c'est à mon programme de l'année prochaine (tout comme les intégrales infinies) donc je suppose que je verrai les bases infinies.gwann a écrit :ca ne nécessite pas vraiment un niveau d'abstraction élevé. La question n'est pas de savoir à quoi ca sert. On a besoin de certains espaces comme l'espace des fonctions continue de [0,1] dans K, ou l'espace L^2* très utile dans les séries de Fourier, parce qu'il y a alors toujours convergence vers la fonction, chose qui n'existe plus forcement dans les espaces L^1 ou L^infini. Donc comme on a besoin de ces espaces et que les outils classiques ne marchent pas, on en cherche de nouveaux.Luby a écrit :gwann > D'accord. Les bases infinies, c'est un niveau d'abstraction assez élevé... je suppose que je comprendrai à quoi elles servent (si on ne peut pas décomposer un élément dedans) lorsque je les étudierai.
Je ne suis pas sur qu'on les étudie en prépa.
* les espaces L^p(K), 1<=p<infini, sont les espaces des fonctions f tels que l'intégrale sur K de |f|^p est fini ; pour p = infini, c'est en général les f tels que sup|f(x)| < infini
Luby a écrit :Les séries de Fourier, je sais que c'est à mon programme de l'année prochaine (tout comme les intégrales infinies) donc je suppose que je verrai les bases infinies.
Merci de tes explications.
tout à fait, on n'en a besoin uniquement pour montrer de facon rigoureuse la convergence de la série de Fourier de tout fonction de L^2. Pour faire du calcul, il faut juste connaitre la formule des coefficients de Fourier. Mais en L3, du calcul ... on n'en fait plus souvent.Ca peut être utile si on fait des maths pures mais quand on se sert vraiment de Fourier, on fait des simplifications à la hache ou on demande à l'ordi de le faire.
