Débats de société

[Maurice Hauriou]

A propos d'abus de langage je ne comprends pas pourquoi on dit aussi la Hollande pour désigner les Pays-Bas alors que c'est une région du pays.

C'est comme si on appelait les français, les bretons ou les transiliens.

Et aussi qu'on appelle les habitants des Etats-Unis les américains qui est le nom du continent.

cc la synecdoque

[Astrian]

A propos d'abus de langage je ne comprends pas pourquoi on dit aussi la Hollande pour désigner les Pays-Bas alors que c'est une région du pays.

Disons que ce n'est pas une spécificité française non plus:

Les Pays-Bas sont appelés Nederland en VO (qui signifie bien "Pays humble/bas"), d'où le terme "néerlandais". La Hollande est en effet aujourd'hui une région des Pays-Bas, même si les-dits Pays-Bas étaient autrefois le "Royaume de Hollande" (19ème siècle je crois, arrêtez moi si je me trompe). Aussi, dans la plupart des langues (je parle pour le français, l'allemand, le néerlandais et l'anglais en connaissance de cause), il existe deux dénominations, Hollande et Pays-Bas, "Néerlandie", si on veut.

Après, les Néerlandais eux-même se traitent d'hollandais, alors tout ça n'a pas vraiment d'importance. C'est comme parler de la Suisse au lieu de la CH

[Wreyzax]

En fait, ça sert à rien de se faire chier à pondre un gros pavé qui a pris 3h de rédaction
(car cherché à être objectif pour expliquer la situation + chercher certains points plus précis concernant les frontières) pour lancer un débat puisque le moindre truc inutile qui passe sert de débat foireux.

Ce PUTAIN de topic sert-il vraiment à faire des VRAIS débats de société?



J'ai pas été présent de la journée, et maintenant que le pavé d'introduction et d'explication est posé, je comptais pondre un autre pavé qui aurait (cette fois-ci) une partie de mon avis. Mais finalement... ça donne pas envie en fait...

[Astrian]

J'en suis au point VI perso, et je trouve ça très bien expliqué. Désolée de t'avoir coupé.

[Maurice Hauriou]

Perso' j'ai tout lu & j'ai appris quelques trucs malgré le fait que je me suis déjà tapé un gros dossier sur le sujet.

[Kuja]

Bien, soucis de connexion hier soir, j'ai pas pu faire ce que j'avais à faire.

Lançons donc un premier truc.

Une présentation rapide en 10 points.


Tout d'abord, pour ceux qui l'ignore :
I/ "Où se situe la Palestine?"
A l'est de la Méditerranée, sur la carte suivante : à l'endroit où "Israël" est marqué. Les deux pays sont très étroitement liés, tant géographiquement que dans l'histoire. Nous en parlerons beaucoup dans le débat.




II/ Qu'est-ce que la Palestine?
Des habitants d'un pays qui souhaitent faire sécession de la majorité comme ce qu'il s'est passé récemment au Sud-Soudan?
Non...
Le nom "Palestine" remonte au moins à l'époque Byzantine et désigne un grand territoire du proche orient :



Cependant, le terme "Palestine" ne désigne alors qu'un territoire et ne correspond pas à une entité politique et encore moins à une Nation.
Depuis des millénaires, la Palestine est au coeur des convoitises, elle a été colonisée, re-colonisée par les uns et les autres. Cette terre est sacrée pour les trois grande religions monothéistes (catholiques, musulmans et juifs).
"Jérusalem", ville sacrée est au coeur des débats et des combats qui ont eu lieu sur ces terres.
Il y a eu tour à tour les invasions des uns et des autres (dont les croisades des européens).



Pour tracer l'histoire "récente" et l'origine du problème actuel, il faut remonter à l'époque de la première guerre mondiale.
III/ Histoire : La première guerre mondiale
Les camps étaient : France, Grande-Bretagne et Russie (puis Italie, Japon et Etats-Unis)
contre l'Autriche-Hongrie, l'Allemagne (puis l'Empire Ottoman et la Bulgarie)

Comme vous le savez, c'est le premier camp qui a gagné guerre et cela à amener de profonds bouleversements géopolitiques. L'Allemagne a été réduite (l'une des causes de sa volonté de vengeance ensuite) et surtout les empire Austro-Hongrois et Ottoman ont été démantelés.
La fragmentation de ces deux empires est un point de départ au conflit actuel.
La Palestine était sous domination Ottomane. Les peuples de la régions ont été heureux de ne plus subir les désagréments de l'empire. (Ils avaient beau avoir la même religion, il s'agit de peuples différents et les ottomans ne se gênaient pas de se servir sur les territoires qu'ils contrôlaient)

La zone à l'est de la Méditerranée fut découpée par les européens en plusieurs territoires (les délimitations de territoires, qui, comme nous l'avons fait en Afrique étaient souvent arbitraire)
La zone fut en partie "occupée" par les armées françaises et britanniques (les deux pays étants des parties ayant de nombreuses colonies, ils étaient sensés avoir une expérience qui aiderait)

Durant la première guerre mondiale, le Royaume-Uni fit une promesse aux juifs américains : la création d'un état juif en Palestine si les Etats-Unis entraient en guerre.
Cette promesse a été faite sans demander aux populations locales si elles acceptaient cela.
La création d'un état juif se basait aussi sur le fait qu'un peuple autochtone (les "sémites") avaient une partie de leur population qui était musulmane et une autre partie qui était juive.
Ce peuple "sémite" devait montrer la voie à une bonne entente entre les juifs et les musulmans de la région.
(Le terme "anti-sémite" que l'on entends souvent dans les médias pour dire "anti-juifs" est donc erroné puisque les sémites sont un peuple à la fois juifs et musulmans.)
Des juifs du monde entier émigrent petit à petit en Palestine, accueillis par la population locale qui n'avait rien demandé mais acceptent quand même.


IV/ Histoire : La seconde guerre mondiale
Puis vint la seconde guerre mondiale...
Les atrocités sans noms perpétrés par les Nazis sur les juifs provoquent une vague d'exode.
A la fin de la seconde guerre, l'émigration vers la Palestine continue.
En Russie, les juifs étaient déjà mal vus depuis des siècles... il se passe une chose quelque peu similaire à l'Allemagne Nazie, Staline, par décret fait déportés les juifs dans l'extrême orient russe, dans une région de Sibérie.

La population juive ayant largement augmentée en Palestine, il est décidé de procéder à un vote à l'ONU pour partager la Palestine en deux états de la même superficie (alors que la population juive représentait moins d'un tier de la population de Palestine)
Une carte montrant les foyer de peuplements juifs en 1947 :

Spoiler :

V/ Créations des pays
Un plan de partage est adopté à l'ONU (la majorité des pays arabes votent contre. La France et le Royaume-Uni qui ont toujours des troupes sur place veulent voter contre, mais suite aux pressions américaines, le Royaume-Uni s'abstient de voter et la France vote pour).

L'état Juif représente dans ce plan : 60% de la superficie de la Palestine et sa population est composée d'à peu près autant d'arabes que de juifs (558 000 Juifs pour 405 000 Arabes)
L'état Arabe : 40% de la Palestine avec 804 000 Arabes pour 10 000 Juifs.
Le plan de partage de 1947 :

Spoiler :

La majorité des pays arabes voisins demandaient dès 1920 de stopper le flot d'émigration des juifs vers la Palestine. Ils voient le plan de partage comme une insulte, surtout que les populations locales n'étaient pas consultées lors des votes à l'ONU. Il y avait des représentants juifs auprès des états-unis, mais pas de représentant palestinien ou sémite.
Ils mettent sur la table que ce plan de partage est une violation du "livre blanc" des britanniques qui donnait des garanties aux populations locales face à l'arrivée des juifs du monde entier (quotas d’immigration notamment).
Ils estiment suite à la seconde guerre mondiales que "les Arabes de Palestine n’ont pas à payer pour un crime commis à l’encontre des Juifs par les nations européennes".
Et enfin, ils prônent une indépendance de la Palestine "au mieux en tant qu’État multi-confessionnel dans laquelle les populations juives jouiraient d’une autonomie plus ou moins importante et dont les droits seraient protégés" et craignent que "les sionistes chassent les populations arabes car le projet ne peut s’accommoder d’une minorité arabe trop importante dans un État juif".

A noter aussi : Jérusalem est déclarée "ville internationale" et n'appartient ni à l'un des pays, ni à l'autre.
Cela en raison des symboles religieux que cette ville représente.

De plus, coté juif, le plan de partage est aussi critiqué par certains :
D'un coté la droite et l'extrême droite qui aimerait un territoire bien plus grand.

Ils revendiquent l’ensemble de la Palestine en ce y compris la Transjordanie pour y fonder un État juif. Ils refusent également que Jérusalem soit placée sous juridiction internationale. Depuis 1944, ils mènent une lutte armée sur fond d’attentats, d’assassinats et d’enlèvement contre les Britanniques et les Arabes et annoncent qu’ils vont continuer celle-ci.

De l'autre, des mouvements sionistes libéraux, qui pronent le rapprochement entre les communautés juives et arabes.

Ils ne s’opposent pas au partage mais lui auraient préféré le plan minoritaire visant à la mise en place d’un État binational fonctionnant sous la forme d’une fédération et où les droits de tous auraient pu être respectés.

"Anecdote" :
Les Etats-Unis où une forte communauté juive est présente ont votés pour et ont tout fait pour que d'autres pays votent également en faveur de ce plan.
Il y a eu deux votes : le premier vote a vu le plan rejeté et 4 jours après, il fut accepté avec le revirement de certains pays (dont la France).
L'URSS, aussi étonnant que cela puisse paraître à voter pour également. Ce vote où les deux plus grande puissance de la guerre froide ont votés en commun n'a cependant pas les mêmes buts pour eux. Les USA veulent faire plaisir à leur communauté juive et l'URSS espère faire basculer un possible nouvel état juif dans le communisme. (A ce moment, la gauche sioniste avait l'avantage sur le plan politique des juifs) Mais lors de la création d'Israël, proclamée à la radio par un discours de David Ben Gourion le 14 Mai 1948, il n'y a pas eu de rapprochement avec l'URSS. Les persécutions de cette dernière à l'encontre des juifs étaient bien évidemment un frein.


VI/ 1ère guerre
Les états arabes voisins (avec l'Egypte et la Jordanie en tête) déclarent la guerre à Israël.
Présence des forces juives au début du conflit :

Spoiler :

Au début, ils ont l'avantage avec de grosses pertes dans les deux camps. puis, suite à une trêve où les américains envoient massivement des armes à Israël, ce dernier prends l'avantage.
Les frontières évoluent à la suite de ce conflit :

Spoiler :

Suite à cette guerre, l'état Palestinien Arabe ne verra jamais le jour.
Une grosse partie de son territoire est annexé par l'état Palestinien juif (Israël), la bande de Gaza est annexée par l'Egypte et la Cisjordanie, par la Jordanie.
Cette découpe du territoire n'est cependant pas une découpe officielle à l'ONU (les délimitations de 1947 prévalent sur celles de cet armistice)
Certains Israéliens veulent qu'Israël déclare donc unilatéralement ces frontières comme étant les frontières effectives du Pays. Mais d'autres comme Ben Gourion s'y opposent.

Petite historiographie de la guerre (via Wikipédia encore)

Spoiler :

L'historiographie de la guerre de 1948 a connu une forte évolution.
Dans un premier temps se sont opposés, d'une part, le « récit conventionnel sioniste », décrivant une guerre où les Israéliens ont affronté un monde arabe intransigeant et ont fini par l'emporter presque par miracle et à force de courage ; et d'autre part le « récit conventionnel palestinien » où les Palestiniens, pacifiques, se sont fait expulser de leur pays par un État d'Israël tout-puissant, sans que les pays arabes viennent à leur secours, certains allant même jusqu'à les trahir.
Ces deux versions, mais surtout la première, ont été reformulées à partir des années 1980, suite à l'ouverture des archives israéliennes et britanniques concernant cette guerre. Les nouveaux historiens, ou historiens révisionnistes, ont mis en lumière que :
les Britanniques ont empêché l'émergence d'un État palestinien et ont favorisé celle d'un État juif ;
les Israéliens ont toujours surpassé en nombre les forces des leurs adversaires, voire en armement après la première trêve ;
l'exode palestinien n'a pas été le fait d'une politique arabe mais bien, principalement, d'une expulsion manu militari due aux soldats israéliens ;
après la guerre, les Israéliens tout autant que les Arabes ont fait preuve d'intransigeance et empêché un accord de s'établir

VII/ Les guerres s'enchaînent...
Une nouvelle guerre intervient (La guerre des six jours) déclenchée cette fois par Israël en 1967
Annexion du Sinai (territoire Egyptien) et du plateau du Golan (territoire Syrien) par Israel

Nouvelle guerre en 1973 (Guerre du Kippour/Guerre du Ramadan) où l'Egypte et la Syrie tentent de reprendre leurs territoire perdus lors de la guerre précédente. (Cette guerre conduit en grosse partie au Choc Pétrolier de 1973)

Durant ce temps, l'état Palestinien Arabe est mis de coté.
Les "frontières" issues de la guerre des six jours :

Spoiler :

ne sont pas reconnues officiellement à l'ONU mais elles seront reconnues "implicitement" lors des accords de paix qui suivront.
(L'état Arabe de Palestine étant "théoriquement" devenu limité à la Cisjordanie et à la bande de Gaza sur la carte)


VIII/ Et la Palestine?
A partir de 1969, l'OLP (Organisation de Libération de la Palestine) entreprends des actions à la fois politiques et terroristes.

1987-1993 : 1ère Intifada ou « guerre des pierres », en réponse à l'occupation israélienne en Cisjordanie et dans la bande de Gaza. Ce conflit prendra fin avec les accords d'Oslo signés à Washington le 13 septembre 1993 par Yitzhak Rabin et Yasser Arafat. Ces accords prévoient la création d'une Autorité palestinienne et une reconnaissance mutuelle de l'OLP et d'Israël.

Yitzhak Rabin : (né à Jérusalem le 1er mars 1922 – assassiné à Tel Aviv le 4 novembre 1995) était un militaire et homme politique israélien.
Après une carrière dans l'armée israélienne au sein de laquelle il atteint le grade de général, il se lance dans une carrière politique. Il devient le cinquième premier ministre d'Israël de 1974 à 1977 puis à nouveau de 1992 jusqu'à son assassinat.
Il reçoit le prix Nobel de la paix en 1994, notamment pour son rôle actif dans la signature des accords d'Oslo en 1993.
> Il fut assassiné par un extrémiste juif en 1995.

Spoiler :

Le 4 novembre 1995, Yitzhak Rabin, âgé de 73 ans, est touché par deux balles tirées à bout portant dans son dos2. Ce crime intervient après qu'il eut prononcé un discours lors d'une manifestation pour la paix sur la place des rois de Tel Aviv. Mortellement blessé, Rabin meurt sur la table d'opération de l'hôpital Ichilov de Tel Aviv quelques heures plus tard. Son assassin est Ygal Amir, un juif israélien étudiant en droit et opposé aux accords d'Oslo, conclus en 1993 avec les Palestiniens. Il existe de nombreuses théories de complots autour des circonstances de son assassinat (son meurtre a été filmé par Roni Kempler, un photographe amateur, puis diffusé à la télévision israélienne). La date de cet assassinat est commémorée sur la place où il fut tué et qui porte désormais son nom, tout comme un grand nombre de rues et d'associations israéliennes.
Le processus de paix israélo-palestinien a été grandement freiné à la suite de l'assassinat de Rabin. Ce meurtre eut également pour conséquence un élargissement de la fracture dans la société israélienne entre les religieux et les laïcs.

Yasser Arafat : Yasser Arafat, né le 24 août 1929 dans la ville du Caire en Égypte et mort le 11 novembre 2004 à Clamart (Hauts-de-Seine) en France, de son vrai nom Mohamed Abdel Raouf Arafat al-Qudwa al-Husseini était un activiste et homme d'État palestinien.
Yasser Arafat représente alors les Palestiniens dans les différentes négociations de paix et signe les accords d'Oslo en 1993. Il devient le premier président de la nouvelle Autorité palestinienne et reçoit le prix Nobel de la Paix 1994 en compagnie de Shimon Peres et Yitzhak Rabin.
> De nombreuses rumeurs circulent sur la cause du décès de Yasser Arafat. Certains des partisans de ce dernier accusent les autorités israéliennes d’avoir provoqué la mort de leur leader par empoisonnement.

Spoiler :

En octobre 2004, Arafat se plaint de douleurs à l’estomac et de vomissements. Malgré une première intervention chirurgicale dans son quartier général de la Mouqata’a à Ramallah, en Cisjordanie, le 25 octobre, sa santé continue à se dégrader. Le 29 octobre 2004, gravement malade, Yasser Arafat quitte Ramallah pour rejoindre la Jordanie, d’où il se rend en France, à bord d’un avion médicalisé. Il est hospitalisé dans l’hôpital d’instruction des armées Percy à Clamart près de Paris.
Il décède officiellement à Clamart le 11 novembre 2004, à 3 h 30, heure de Paris, dans la seconde partie du mois de Ramadan. Mahmoud Abbas est nommé chef de l’Organisation de Libération de la Palestine, Farouk Kaddoumi est élu chef du Fatah, et Ahmed Qoreï maintenu dans ses fonctions de chef du gouvernement. Après un hommage officiel à l’aérodrome militaire de Villacoublay en présence du Premier ministre français Jean-Pierre Raffarin et une cérémonie officielle au Caire, en présence de nombreux représentants politiques étrangers, Yasser Arafat est inhumé le 12 novembre, dans la Mouqata'a, son dernier quartier général de Ramallah, en Cisjordanie, le gouvernement israélien ayant refusé qu’il soit enterré à Jérusalem (Yasser Arafat avait à plusieurs reprises exprimé le souhait d’y être inhumé). Une foule de près de 100 000 personnes est présente pour accueillir sa dépouille à son retour d’Égypte.
L’élection présidentielle palestinienne de 2005 se déroule le 9 janvier suivant la mort d’Arafat et désigne Mahmoud Abbas comme nouveau président de l’Autorité palestinienne.

La disparition de ces deux hommes et la politique de plus en plus dure d'Ariel Sharon continuent de faire monter les tensions.
Les palestiniens profitent de la seconde infatada pour faire des attentats suicides, ou lancer des roquettes sur Israël et ce dernier attaque avec des tanks et des avions.

IX/ Les actions des dernières années
2002 : Israël décide de construire un "mur de séparation" pour "se protéger des attaques"
Ce "mur de sécurité" "encercle" les territoires Palestiniens en se basant sur les frontières de 1949 à la fin de la 1ere guerre israélo-arabe (donc, pas celles du plan de partage de l'ONU)
Mais, plus que cela, le tracé est controversé car il ne suit cette frontière que sur 20 % de son tracé, englobant des blocs de colonies israéliennes, des villages et des terrains agricoles palestiniens.

2006 : Le Hezbollah lance des Roquettes sur Israël depuis le Liban et capture des soldats Israëliens.
Israël réplique en attaquant le Liban. L'armée libanaise sera touchée sans avoir lancée d'attaque (et les civils payent le prix des attaques du Hezbollah)

La réponse d'Israël est jugée "disproportionnée" par l'ONU mais soutenue par les États-Unis qui estiment comme la Grande Bretagne qu'Israël a le "droit à l'autodéfense".

2007 :Le Hamas (qui a perdu les élections dans les territoires palestiniens et souhaite des actions plus extrême que le Fatah au pouvoir) prends le contrôle de la bande de Gaza, le gouvernement israélien décide de faire blocus du territoire.

Hiver 2008-2009, un raid massive de Tsahal (nom de l'armée israélienne issue de la fusion de partie d'extrême droite durant la guerre de 1948) sur la Bande de Gaza provoque une condamnation internationale (à l'exception des Etats-unis)
Suite à cela, le blocus de Gaza est renforcé


> 2010 : Le 31 mai, l'armée israélienne aborde le Mavi Marmara, navire qui, à la tête de la flottille humanitaire "Free Gaza'', cherche à briser le blocus de Gaza. Des médicaments et de la nourriture sont transportés par plusieurs bateaux transportant des hommes politiques européens et un prix Nobel de la paix. Neuf militants, turcs pour la plupart, sont tués.

2011 : La Turquie (qui était un pays allié d'Israël dans la région) prends ses distances et aimerait que le blocus de Gaza soit jugé comme illégal. Des tensions montent entre les deux pays. La Turquie menace de faire escorter les prochains bateaux de paix par son armée pour que les humanitaires ne soient pas tués par l'armée israélienne.

2011 toujours : Une demande de reconnaissance de l'Etat de Palestine va être demandé.


X/ La création d'un état palestinien?
Rappelons qu'il était prévu que ce dernier soit crée dès 1947, en même temps qu'un état juif.
Bien que certains extrémistes des deux cotés préféraient le contrôle total de la région
et que d'autres plus ouverts préféraient un état unique qui serait "binational"

Pour ce qui est de la reconnaissance d'un état palestinien arabe après les guerres, cela a commencé en 1988 avec Arafat

Spoiler :

>Depuis que, en 1988, l'État palestinien a été proclamé en novembre à Alger lors du dix-neuvième Conseil national d’Alger, la revendication d'un État palestinien autonome n'a cessé d'être portée par les Palestiniens, sous la direction de l'OLP et de Yasser Arafat, et n'a cessé d'avancer, un certain nombre d'États et d'instances internationales s'y ralliant au fil des années.
>Le 19 janvier 1993, le Parlement israélien abroge la loi interdisant les contacts avec l'OLP. Et le 13 septembre 1993, les accords dits d'Oslo sur l'autonomie palestinienne, d'abord mis au point à Oslo puis signés à Washington, donnent lieu à une déclaration qui aboutit à la reconnaissance mutuelle de la Palestine et d'Israël.
>Le 4 mai 1994 est signé un accord israëlo-palestinien, entre l'Organisation de libération de la Palestine (OLP) et l'État d'Israël : accord d'"Oslo I" signé au Caire (Égypte), prévoyant l’autonomie de la bande de Gaza et de la ville de Jéricho (Cisjordanie).
>Le 28 septembre 1995, Israël et l'OLP signent à Washington l’accord négocié à Taba ("Oslo II") étendant l'autonomie en Cisjordanie et prévoyant une série de retraits israéliens par étapes. Fin 1995, Israël se retire de six villes de Cisjordanie qui deviennent autonomes. Le 20 janvier 1996, Yasser Arafat est élu président de l'Autorité palestinienne. Le CNP (parlement palestinien en exil), réuni pour la première fois en Palestine, élimine de sa charte les articles mettant en cause le droit à l'existence de l'État d'Israël.
La création de l'État palestinien, aux termes des accords d’Oslo, aurait dû intervenir en décembre 1998 selon des modalités préparées en commun par le gouvernement israélien et l’Autorité palestinienne.
>Le 25 mars 1999, l'Union européenne se prononce en faveur du droit à l’autodétermination des Palestiniens et à celui de créer un État : appui qui s'ajoute au projet de création du futur État palestinien.
>En mars 2002, c'est au tour de l'ONU de soutenir la revendication : le Conseil de sécurité adopte la résolution 1397 qui évoque pour la première fois un État palestinien aux côtés d’Israël. Ce pour quoi le Président Georges Bush nouvellement élu se prononce également.
>Aujourd'hui l'Autorité palestinienne, sous la présidence de Mahmoud Abbas et à la suite de Yasser Arafat, son premier président élu en 1996, œuvre en vue de la création d'un État palestinien. Le 25 mai 2006, Mahmoud Abbas annonce la tenue d'un référendum en ce sens.
Toutefois, à la suite de violents affrontements interpalestiniens, les islamistes du Hamas ont pris le contrôle de la bande de Gaza le 14 juin 2007, tandis que Mahmoud Abbas, soutenu par le Fatah, annonçait la mise en place d'un "cabinet d'urgence" à Ramallah, en Cisjordanie. Ainsi, avant même d'avoir pu accéder à la souveraineté internationale, le futur État palestinien se trouve partagé de fait en deux entités rivales, l'une à Gaza et l'autre en Cisjordanie.

Voilà pour la présentation de départ?

Je te remonte, pour la peine. Je n'avais pas vu, noyé dans les nombreux posts.

Que dire, que dire sur cette adhésion dans l'ONU.

Je vais reprendre leurs beaux principes :

1. Maintenir la paix et la sécurité internationales et à cette fin : prendre des mesures collectives efficaces en vue de prévenir et d'écarter les menaces à la paix et de réprimer tout acte d'agression ou autre rupture de la paix, et réaliser, par des moyens pacifiques, conformément aux principes de la justice et du droit international, l'ajustement ou le règlement de différends ou de situations, de caractère international, susceptibles de mener à une rupture de la paix;

L'ONU, pacifiste ? Peu de gens y croient réellement. Quand on sait que cinq état ont leur droit de véto sur tout, et ce de manière définitive... Déjà sur ce point, l'organisation se contredit.

2. Développer entre les nations des relations amicales fondées sur le respect du principe de l'égalité de droits des peuples et de leur droit à disposer d'eux-mêmes, et prendre toutes autres mesures propres à consolider la paix du monde;

Certainement le principe le plus délaissé. Et pourtant, qu'il est beau ! Est ce une solution de paix, que de rejeter un état qui ne fait qu'avancer vers les autres ? Je ne pense pas. Est ce respecter le droit d'égalité ? Aucun de ces point n'est respecté avec la Palestine.

3. Réaliser la coopération internationale en résolvant les problèmes internationaux d'ordre économique, social, intellectuel ou humanitaire, en développant et en encourageant le respect des droits de l'homme et des libertés fondamentales pour tous, sans distinctions de race, de sexe, de langue ou de religion;

Une fois de plus, en rejetant les Palestiniens, ce n'est pas dans les respects du droit de l'homme. C'est comme les museler, les rabaisser, et j'en passe. Du moins c'est ce que j'en pense. Un principe, encore.

4. Être un centre où s'harmonisent les efforts des nations vers ces fins communes.

Si toutes les nations ne s'harmonisent pas, pour reprendre les mots, comment parvenir au but initial ?

Personnellement, je suis pour qu'elle y entre, car des principes ont été créés, et devraient être respectés. Ils sont justes, mais ne sont pas appliqués.
Je pense que le problème vient du droit de véto, personne n'est à égalité. Il "suffit" d'une voix pour décider du sort d'un pays. C'est vraiment dommage. Mais ça ne changera pas... A cause du véto en question.

D'ailleurs, il me semble que Obama a officiellement refusé, non ?

J'ai trouvé cet historique très intéressant, merci.

[Bastien]

Maintenant j'ai une autre idée de débat de société: le civisme.

Par exemple, donnez vous souvent de l'argent aux SDF et mendiants ?

Moi très souvent car en ces temps difficiles il faut savoir être solidaire envers chacun. Selon moi, il ne suffit plus de ne vouloir rien foutre de sa vie pour se retrouver à la rue: de nombreux gens ont perdu leur emploi à cause de la crise, sont incapables de rembourser leurs dettes car le vie devient de plus en plus chère et ainsi leur maison est saisie.

[Saran]

Maintenant j'ai une autre idée de débat de société: le civisme.

Par exemple, donnez vous souvent de l'argent aux SDF et mendiants ?

Moi très souvent car en ces temps difficiles il faut savoir être solidaire envers chacun. Selon moi, il ne suffit plus de ne vouloir rien foutre de sa vie pour se retrouver à la rue: de nombreux gens ont perdu leur emploi à cause de la crise, sont incapables de rembourser leurs dettes car le vie devient de plus en plus chère et ainsi leur maison est saisie.

Au sommaire de ce 7 à 8, Roger, SDF alcoolique qui erre du matin au soir sur la place de l'Etoile en insultant les femmes qui ne daigneraient lui donner quelques centimes pour acheter sa Kronembourg de "HMMGROCHE CHPUTE !!" Témoignage exclusif pour 7 à 8 !

[Yuu]

Maintenant j'ai une autre idée de débat de société: le civisme.

Par exemple, donnez vous souvent de l'argent aux SDF et mendiants ?

Moi très souvent car en ces temps difficiles il faut savoir être solidaire envers chacun. Selon moi, il ne suffit plus de ne vouloir rien foutre de sa vie pour se retrouver à la rue: de nombreux gens ont perdu leur emploi à cause de la crise, sont incapables de rembourser leurs dettes car le vie devient de plus en plus chère et ainsi leur maison est saisie.

Le sujet de Palestine était enfin remonté et bim tu changes carrément.

Concernant ce sujet, les membres du G5 n'ont pas du tout l'intérêt à reconnaitre l'état palestinien. En effet, Israël est un peu la "porte" de l'Occident dans le moyen orient et cela permet aux américains de contrôler la zone.

[Dastal]

En même temps il bide le sujet sur la Palestine.

[Manu]

Palestine = Pauvres arabes sans pétrole .
Israël = Riche et très bien armer .

Les américains ont vire compris qui fallait soutenir malheureusement pour le peuple palestinien qui se voit bafouer une des principales libertés celle de vivre avec sa communauté , ses semblables tout ça car une autre peuple qui fut oppressé par le passé fait la même chose avec eux . L'homme n'apprend pas de ses erreurs on le voit bien ici

[Maurice Hauriou]

La Palestine a suffisamment d'alliés & de "poids" pour finalement arriver en Cour Pénale Internationale contre Israël, quitte à être un état observateur le temps de quelques années.
Ce n'est qu'une question de temps.

[Manu]

Oui mais ça aurait pu se régler en quelques signatures et sans aucune cours pénal c'est là où je voulais en venir

[Maurice Hauriou]

Oui mais ça aurait pu se régler en quelques signatures et sans aucune cours pénal c'est là où je voulais en venir

Ce sera jamais le cas, Palestine est bien trop motivée à réclamer justice, mais je vois.

[Wreyzax]

Palestine = Pauvres arabes sans pétrole .
Israël = Riche et très bien armer .

Les américains ont vire compris qui fallait soutenir malheureusement pour le peuple palestinien qui se voit bafouer une des principales libertés celle de vivre avec sa communauté , ses semblables tout ça car une autre peuple qui fut oppressé par le passé fait la même chose avec eux . L'homme n'apprend pas de ses erreurs on le voit bien ici

LOOOL

Manu sur ce coup, tu me fais rire...
Les Israëliens sont bien armés grâce aux USA! C'est donc pas parcequ'ils sont bien armés que les USA les soutiennent!
Anecdote : Les USA ont désapprouvés et critiqués le bombardement de Gaza en 2008 mais les bombes qui ont été envoyées sur Gaza ont boostés l'économie de plusieurs entreprises américaines qui fabriquaient lesdites bombes et ont du produire plus que leur rythme normal pour pouvoir soutenir les demandes israéliennes.



Sinon, comme dit Maurice, les Palestiniens ont de plus en plus de poids à l'international.
(j'avais fais un pavé qui a sauté au moment de le poster, j'ai pas encore eu le courage de le refaire )

Les actions en justice (que ce soit la cour pénale ou d'autres instances internationales) sont justement l'une des choses dont à le plus peur Israël.
Les actions qu'ils ont faites, les massacres perpétrés et etc... sont lourds. ça leur coûterait énormément s'ils devaient indemniser les familles de victimes et s'ils devaient indemniser ce "possible futur état" pour toutes les actions faites sur son sol.

Rappelons aussi que le blocus de Gaza a été déclaré "légal" par le conseil de sécurité de l'ONU mais a des chances d'être considéré comme illégal devant d'autres instances. C'est pour ça que la Turquie essaye de faire pression sur ce blocus.

Aller, je tenterais de faire un mess demain.

[Manu]

Oui je suis d'accord mais l'argent ne vient pas du saint esprit . Je voulais mettre en parallèle les deux camps , d'un coté on a des désespérer de l'autre on a une puissance mondiale de l'armement . Après certes la Palestine a du poids internationalement maintenant sauf que je veux montrer du doigt le laxisme des occidentaux avec ce problème , ça fait depuis une vingtaine qu'on commence à voir de réel action pour apaiser le conflit et pour rendre ce qui appartient aux Palestiniens . Ils ont été spoiler pendant des décennies pour favoriser l'établissement d'un nouvel état qui n'était pas légitime mais qui était nécessaire . Après oui surement que dans une dizaine d'année la Palestine sera un pays libre mais attendre 60 ans pour régler un problème qui aurait du être régler depuis les années 70 .

[Wreyzax]

Je préfère déjà ce texte
Donc, la "puissance", l'argent et cie, j'en parlais dans le message qui a sauté.
Je le referais à l'occasion.

Mais rapidement : Il y a un GROS lobby juif aux USA. C'est cela qui gène tout.
Suffit de voir Obama qui veut poser un Veto avec les élections qui se rapprochent alors que l'an dernier, il prônait une Palestine libre.

Avant même la seconde guerre mondiale (mais ça a bien entendu été le cas pendant et après) : beaucoup de juifs ont émigrés aux états-unis. C'était une Terre "encore neuve" (n'oublions pas que l'histoire des USA ne date que d'à peine 200 ans). Alors que dans toute l'Europe, que ce soit au moyen-âge et cie, les juifs ont toujours été plus ou moins persécutés.

Le fait est qu'Israël à sa création n'était pas forcément "puissant", ni "riche" mais disposait et dispose toujours de l'appuis des juifs dans le monde entier. A commencer par les communautés puissantes et ancrées dans les rouages du pouvoirs de plusieurs pays dont les Etats-Unis.

[Wreyzax]

Alors, j'ai perdu une autre fois mon texte...
Par flemme et par manque de temps, j'avais pas re-re-rédiger.
J'ai fait une partie. que je pose ici pour lancer d'autres pistes de discussions.
Je ferais le reste ensuite vu que cela ne touche pas "directement" à cette partie




A noter : Le mot "Palestine" dans mes messages se référera désormais à la Palestine arabe puisque la Palestine juive existe désormais sous le nom d'Israël.


I/ La Palestine doit exister
Pour moi, la Palestine DOIT exister
C'est une chose prévu depuis longtemps et dans l'idée d'une Palestine en deux états, le plan de partage existe depuis 1947.
La Palestine devrait exister depuis longtemps donc.

D'ailleurs... Dans le principe, elle existe déjà.

Tout comme Ben Gourion l'avait fait en déclarant la création d'Israël en 1948, Arafat proclame la création d'un état Palestinien en 1988 à Alger.
L'information sur la 3eme chaîne de télé française à l'époque.
Depuis, ce pays a été reconnu par plus d'une centaine de pays, mais, contrairement à Israël lors de sa création : Pas par les Etats-unis et contrairement à Israël qui entre à l'ONU, la Palestine ne gagne pas sa place.

La demande qui est faite en ce moment, c'est une demande d'intégration à l'ONU et par la, la reconnaissance de son existence par les pays faisant partis de l'ONU (dont les Etats-Unis et Israël).


II/ Légitimité d'Abbas
Ce qui me dérange dans la demande actuelle, c'est dans un premier temps, la manière dont Abbas a fait la demande.

Pour commencer, il n'a pas l'aura qu'avait Yasser Arafat qui reste aux yeux de beaucoup de Palestiniens, l'un des piliers de l'unité Palestinienne.
J'ai déjà parlé de lui, j'en parlerais encore et on pourrait faire un sujet entier autour de cet homme.
Je citerais les derniers mots qu'il a prononcé lors de son discours à l'ONU en 1974 : "Aujourd’hui, je suis venu portant un rameau d’olivier et un fusil de combattant de la liberté. Ne laissez pas le rameau d’olivier tomber de ma main. Je le répète: ne laissez pas le rameau d’olivier tomber de ma main."
Arafat s'était rendu à l'ONU avec une arme à feu (une kalachnikov) dans une main et un rameau d'olivier dans l'autre.
Cette image et ce symbole représente ce qu'était Arafat. Un combattant et un partisan de la paix.
Cela représente aussi le peuple Palestinien, qui souhaite la paix mais essaye de se battre quand il est agressé.

Abbas n'est pas aussi rassembleur qu'Arafat et depuis quelques années maintenant, la Palestine est divisée. D'un coté, la Cisjordanie dirigée officiellement par le Fatah, le parti d'Abbas et de l'autre, la bande de Gaza, dirigée par le Hamas, un parti plus extrémiste.

Le problème dans la demande d'Abbas ne tien pas au seul fait qu'il ne soit pas un pilier de l'unité tel que l'était Arafat, mais plutôt du fait qu'il n'a pas cherché à créer une unité pour cette demande.
Abbas a fait la demande à l'ONU sans chercher à avoir l'accord du Hamas.
C'est donc théoriquement "une partie" de la Palestine qui a fait la demande.

Bien entendu que le Hamas souhaite un état reconnu, mais la démarche, faite dans leurs dos ne leurs plaît pas. Ils accusent Abbas (et à raison) d'avoir fait cela pour gagner en notoriété et avoir un poids politique plus fort.

Le problème, c'est que si la demande échoue, le Hamas risque d'en profiter pour creuser la scission et par là même lancer une vague d'attaques.



III/ Le contexte politique international : Les révoltes arabes
La demande actuelle se fait en plein printemps arabe.
Cela est à la fois positif et négatif.

> D'une part, certains pays "libérés" comme la Tunisie, l'Egypte (à moitié) et la Libye vont encore plus soutenir cette demande Palestinienne.

> De l'autre, Israël se retrouve plus isolé : L'Egypte était un allié de poids dans la stabilité de la région. On notera aussi les altercations qu'il y a eu à la frontière Israël/Egypte avec la mort de soldats égyptiens. Qui ont menés à l'attaque de l'ambassade Israélienne au Caire par des manifestants.
Depuis cette attaque, l'état d'urgence a de nouveau été déclaré par le régime (toujours au mains des militaires). C'est un prétexte pour certains. Mais quoi qu'il en soit, les égyptiens sont désormais remontés.

> N'oublions pas la Syrie... La répression du pouvoir sur son peuple n'aide pas la Palestine car d'une part, ils ont leurs soucis internes à régler, et d'autre part, l'armée syrienne étant puissante, elle représente un risque d'embrassement dans la région.
> Le Hezbolla au Liban représente aussi un obstacle. Lui et le Hamas ne sont pas sur les mêmes idées, mais il s'agit de mouvement à la fois religieux et paramilitaires qui ont du poids.


IV/ Le contexte politique international : Les Etats-Unis
Il y a à peu près un an, Obama avait fait un discours (Au Caire?) en disant que la Palestine serait prête à devenir un état à part entière d'ici à un an.
Désormais, il menace de mettre son véto à la demande Palestinienne.
Ce qu'il s'est passé entre-temps? L'élection présidentielle qui se rapproche aux Etats-Unis... et l'affaiblissement des positions d'Obama.
Entre la crise financière, ses revers politiques internes et externes... (il avait promis d'évacuer les troupes d'Irak d'ici à 1 ans et finalement, cela prendra bien plus de temps et etc...)
Pour être réélu, il a donc besoin de soutient et SURTOUT de ne pas se mettre à dos l'opinion des lobby sionistes et plus largement, de la communauté juive vivant aux Etats-Unis et participant à son économie.

L'un des atouts d'Israël, c'est que des pro-israéliens sont très proches du pouvoir dans plusieurs grands pays dont celui qui a le plus de poids sur la scène politique locale : les Etats-Unis.


V/ Le contexte politique international : La Turquie
J'ai parlé de l'Egypte plus haut, mais, là, un petit paragraphe dédié à la Turquie qui était un allié de poids d'Israël dans la région également.
Le cas de la Turquie est un peu particulier.
- La Turquie est un pays à majorité musulmane mais est très très proche des pays occidentaux.
Rappelons qu'il est un pays fondateur de l'ONU (1945) (entre autres choses)
La Turquie est membre de l'OTAN depuis 1952 et était opposée à l'URSS, doit un rapprochement avec Washington.
Récemment (en 2003) ses bases ont étés utilisés par les Etats-Unis pour la guerre en Irak et (di-on) certaines de ses forces seraient intervenues dans le nord de l'Irak.
(Rappelons que les Kurdes sont un peuple à cheval sur plusieurs pays dont l'Irak et la Turquie. Le PKK a participé à faire tomber le régime de Sadam Hussein. Mais il fait des attaques terroristes sur le sol Irakien et sur le sol Turque pour créer un nation Kurde indépendante)
- La Turquie est candidate à l'adhésion à l'Union Européenne
- Les conflits en Syrie lui amène un lot de réfugiés toujours croissant.
Lors de la répression, l'armée Syrienne s'est dirigée très près de la frontière Turque (apparemment pour empêcher la fuite des civils et réprimés les contestataires) : La Turquie a déployé des forces le long de sa frontière pour dissuader Damas
- La Turquie est le premier pays à majorité musulmane à reconnaître Israël dès 1949, il est un partenaire commercial important pour Israël (notamment la vente d'eau douce. (eau qui est l'un des gros problème entre Israéliens et Palestiniens))
Depuis 1996, une coopération militaire se fait entre les deux pays, avec des manoeuvres militaires conjointes et etc...

"Mais", des tensions ont lieues actuellement.
Depuis l'attaque de la "Flotille de la Paix" en 2010. Des bateaux humanitaires issus de plusieurs pays (dont la France et la Turquie) ont fait route vers Gaza, sous blocus Israëlien. Ces bateaux constitués de civils et transportants des vivres et des médicaments ont été attaqués par les forces armées Israéliennes.
Parmi les victimes, plusieurs Turques.
La Turquie demande justice, et considère le blocus de Gaza illégal. Une instance internationale a donné raison à Israël en considérant le blocus comme légal. Mais la Turquie compte saisir d'autres instances.
Il y a peu (deux semaines?), le premier ministre turque à déclarer que des bateaux de l'armée turques escorteraient la prochaine flottille humanitaire pour Gaza et qu'ils n'hésiteront pas à riposter en cas d'attaque israélienne sur les civils de la flottille.




Sans entrer, dans tous les détails, j'ai essayé de montrer pourquoi faire la demande "maintenant" me gène.
Israël est de plus en plus isolé, c'est "bien", mais Israël commence à être "menacé", ce qui n'augure pas vraiment de période de paix et ne fait que renforcer la protection accordée par les Etats-Unis et surtout le fait qu'Israël demande d'être "sûr" de ne pas être attaqué par les groupes islamistes.

[Grima]

Wreysax explique quasiment tout !
J'aimerais juste ajouté que, de mon point de vue, je trouve que les Etats-Unis, en particulier Obama, se prennent un peu pour le centre du monde, voire même le 'président' (si je puis dire) du monde. Ils se permettent de critiquer et s'occuper des affaires d'autres pays, en particulier pour l'Union Européenne.
Quand il demande à celle-ci d'accepter la Turquie dans l'UE, je pense qu'il n'a pas a donné son avis là-dedans, et s'occuper déjà des quelques difficultés qu'éprouvent son pays.
C'est aux membres de l'UE, de décider de ce choix, et pas à un autre !

Bref, j'en profite pour relancer un débat ! Voilà, je ne sais pas si elle est déjà connue (je crois que oui) mais j'ai trouvé cette image sur Internet.



Je l'explique car comme ça, ça peut-être difficile à comprendre.
Un Américain, il y a quelques années déjà, vend délibérément son 'Ame' sur Internet (Ebay), en clamant haut et fort, son athéisme.
Il promet par ailleurs, d'assister à l'office religieux 1 fois, tous les 10 dollars misés au gagnant de l'enchère. Il accepte aussi, de mettre ses impressions sur son blog.

Le gagnant de l'enchère lui a demandé autre chose. Il lui à demander d'assister à une quinzaine d'offices différentes et d'en faire une critique là-dessus.

Conséquence : Cette personne ne croit toujours pas en une religion et a vendu son âme quand même.

Voilà, ma question, j'aimerais savoir ce que vous pensez de cette histoire, vos avis etc..


PS : Me prévenir si ce sujet est trop tabou.

[Maurice Hauriou]

Je ne vois pas en quoi ce sujet serait tabou.