Lamelune a écrit :Mais les méthodes d'exécution cruelle comme la lapidation ou l’écartèlement sont abolies partout donc on essaye de faire souffrir le moins possible, heureusement.
Lamelune a écrit :Troy Davis a été exécuté par injection létale
Haha...
Dites les mecs, je suis la seule à penser au générique de Dexter en lisant votre discussion sur les "victimes innocentes"?
Wreyzou, envoie ton pavé pour commencer le débat. Je m'y connais pas super bien sur le sujet donc ça m'intéresserai bien de lire un avis détaillé et surtout construit.
Lamelune a écrit :Et t'a on aussi appris que c'est lâche d'attaquer les autres sur leur physique, surtout quand ils sont à des centaines de km de toi ? .
Non mais arrête.
Tes posts sur ce Topic sont risibles, tu racontes de la merde, tu te défiles & tu essaie pitoyablement de retourner cela sur un ou deux de mes anciens posts mélant plus d'humour contrairement à certains que méchanceté bref quitte ce topic tu n'y apporte pas grand chose, si ce n'est de voir qu'il existe encore des jeunes pour la peine de mort sans aucun argument valable & borné à souhait.
Crimson Wood a écrit :R.I.P. Troy Davis.
Et dire que de nombreux autres attendent encore.
En 2010, 46 exécutions au États-Unis...
& dire que depuis 2006 le nombre décroissait...
Perso' ça me rappelle surtout Humberto Leal Garcia cette affaire, limite plus choquante.
Lamelune a écrit :OMG, on va frôler la guerre civile en France.
Bien, soucis de connexion hier soir, j'ai pas pu faire ce que j'avais à faire.
Lançons donc un premier truc.
Une présentation rapide en 10 points.
Tout d'abord, pour ceux qui l'ignore : I/ "Où se situe la Palestine?"
A l'est de la Méditerranée, sur la carte suivante : à l'endroit où "Israël" est marqué. Les deux pays sont très étroitement liés, tant géographiquement que dans l'histoire. Nous en parlerons beaucoup dans le débat.
II/ Qu'est-ce que la Palestine?
Des habitants d'un pays qui souhaitent faire sécession de la majorité comme ce qu'il s'est passé récemment au Sud-Soudan?
Non...
Le nom "Palestine" remonte au moins à l'époque Byzantine et désigne un grand territoire du proche orient :
Cependant, le terme "Palestine" ne désigne alors qu'un territoire et ne correspond pas à une entité politique et encore moins à une Nation.
Depuis des millénaires, la Palestine est au coeur des convoitises, elle a été colonisée, re-colonisée par les uns et les autres. Cette terre est sacrée pour les trois grande religions monothéistes (catholiques, musulmans et juifs).
"Jérusalem", ville sacrée est au coeur des débats et des combats qui ont eu lieu sur ces terres.
Il y a eu tour à tour les invasions des uns et des autres (dont les croisades des européens).
Pour tracer l'histoire "récente" et l'origine du problème actuel, il faut remonter à l'époque de la première guerre mondiale. III/ Histoire : La première guerre mondiale
Les camps étaient : France, Grande-Bretagne et Russie (puis Italie, Japon et Etats-Unis)
contre l'Autriche-Hongrie, l'Allemagne (puis l'Empire Ottoman et la Bulgarie)
Comme vous le savez, c'est le premier camp qui a gagné guerre et cela à amener de profonds bouleversements géopolitiques. L'Allemagne a été réduite (l'une des causes de sa volonté de vengeance ensuite) et surtout les empire Austro-Hongrois et Ottoman ont été démantelés.
La fragmentation de ces deux empires est un point de départ au conflit actuel.
La Palestine était sous domination Ottomane. Les peuples de la régions ont été heureux de ne plus subir les désagréments de l'empire. (Ils avaient beau avoir la même religion, il s'agit de peuples différents et les ottomans ne se gênaient pas de se servir sur les territoires qu'ils contrôlaient)
La zone à l'est de la Méditerranée fut découpée par les européens en plusieurs territoires (les délimitations de territoires, qui, comme nous l'avons fait en Afrique étaient souvent arbitraire)
La zone fut en partie "occupée" par les armées françaises et britanniques (les deux pays étants des parties ayant de nombreuses colonies, ils étaient sensés avoir une expérience qui aiderait)
Durant la première guerre mondiale, le Royaume-Uni fit une promesse aux juifs américains : la création d'un état juif en Palestine si les Etats-Unis entraient en guerre.
Cette promesse a été faite sans demander aux populations locales si elles acceptaient cela.
La création d'un état juif se basait aussi sur le fait qu'un peuple autochtone (les "sémites") avaient une partie de leur population qui était musulmane et une autre partie qui était juive.
Ce peuple "sémite" devait montrer la voie à une bonne entente entre les juifs et les musulmans de la région.
(Le terme "anti-sémite" que l'on entends souvent dans les médias pour dire "anti-juifs" est donc erroné puisque les sémites sont un peuple à la fois juifs et musulmans.)
Des juifs du monde entier émigrent petit à petit en Palestine, accueillis par la population locale qui n'avait rien demandé mais acceptent quand même.
IV/ Histoire : La seconde guerre mondiale
Puis vint la seconde guerre mondiale...
Les atrocités sans noms perpétrés par les Nazis sur les juifs provoquent une vague d'exode.
A la fin de la seconde guerre, l'émigration vers la Palestine continue.
En Russie, les juifs étaient déjà mal vus depuis des siècles... il se passe une chose quelque peu similaire à l'Allemagne Nazie, Staline, par décret fait déportés les juifs dans l'extrême orient russe, dans une région de Sibérie.
La population juive ayant largement augmentée en Palestine, il est décidé de procéder à un vote à l'ONU pour partager la Palestine en deux états de la même superficie (alors que la population juive représentait moins d'un tier de la population de Palestine)
Une carte montrant les foyer de peuplements juifs en 1947 :
Spoiler :
V/ Créations des pays
Un plan de partage est adopté à l'ONU (la majorité des pays arabes votent contre. La France et le Royaume-Uni qui ont toujours des troupes sur place veulent voter contre, mais suite aux pressions américaines, le Royaume-Uni s'abstient de voter et la France vote pour).
L'état Juif représente dans ce plan : 60% de la superficie de la Palestine et sa population est composée d'à peu près autant d'arabes que de juifs (558 000 Juifs pour 405 000 Arabes)
L'état Arabe : 40% de la Palestine avec 804 000 Arabes pour 10 000 Juifs.
Le plan de partage de 1947 :
Spoiler :
La majorité des pays arabes voisins demandaient dès 1920 de stopper le flot d'émigration des juifs vers la Palestine. Ils voient le plan de partage comme une insulte, surtout que les populations locales n'étaient pas consultées lors des votes à l'ONU. Il y avait des représentants juifs auprès des états-unis, mais pas de représentant palestinien ou sémite.
Ils mettent sur la table que ce plan de partage est une violation du "livre blanc" des britanniques qui donnait des garanties aux populations locales face à l'arrivée des juifs du monde entier (quotas d’immigration notamment).
Ils estiment suite à la seconde guerre mondiales que "les Arabes de Palestine n’ont pas à payer pour un crime commis à l’encontre des Juifs par les nations européennes".
Et enfin, ils prônent une indépendance de la Palestine "au mieux en tant qu’État multi-confessionnel dans laquelle les populations juives jouiraient d’une autonomie plus ou moins importante et dont les droits seraient protégés" et craignent que "les sionistes chassent les populations arabes car le projet ne peut s’accommoder d’une minorité arabe trop importante dans un État juif".
A noter aussi : Jérusalem est déclarée "ville internationale" et n'appartient ni à l'un des pays, ni à l'autre.
Cela en raison des symboles religieux que cette ville représente.
De plus, coté juif, le plan de partage est aussi critiqué par certains :
D'un coté la droite et l'extrême droite qui aimerait un territoire bien plus grand.
Wikipédia a écrit :Ils revendiquent l’ensemble de la Palestine en ce y compris la Transjordanie pour y fonder un État juif. Ils refusent également que Jérusalem soit placée sous juridiction internationale. Depuis 1944, ils mènent une lutte armée sur fond d’attentats, d’assassinats et d’enlèvement contre les Britanniques et les Arabes et annoncent qu’ils vont continuer celle-ci.
De l'autre, des mouvements sionistes libéraux, qui pronent le rapprochement entre les communautés juives et arabes.
Wikipédia a écrit :Ils ne s’opposent pas au partage mais lui auraient préféré le plan minoritaire visant à la mise en place d’un État binational fonctionnant sous la forme d’une fédération et où les droits de tous auraient pu être respectés.
"Anecdote" :
Les Etats-Unis où une forte communauté juive est présente ont votés pour et ont tout fait pour que d'autres pays votent également en faveur de ce plan.
Il y a eu deux votes : le premier vote a vu le plan rejeté et 4 jours après, il fut accepté avec le revirement de certains pays (dont la France).
L'URSS, aussi étonnant que cela puisse paraître à voter pour également. Ce vote où les deux plus grande puissance de la guerre froide ont votés en commun n'a cependant pas les mêmes buts pour eux. Les USA veulent faire plaisir à leur communauté juive et l'URSS espère faire basculer un possible nouvel état juif dans le communisme. (A ce moment, la gauche sioniste avait l'avantage sur le plan politique des juifs) Mais lors de la création d'Israël, proclamée à la radio par un discours de David Ben Gourion le 14 Mai 1948, il n'y a pas eu de rapprochement avec l'URSS. Les persécutions de cette dernière à l'encontre des juifs étaient bien évidemment un frein.
VI/ 1ère guerre
Les états arabes voisins (avec l'Egypte et la Jordanie en tête) déclarent la guerre à Israël.
Présence des forces juives au début du conflit :
Spoiler :
Au début, ils ont l'avantage avec de grosses pertes dans les deux camps. puis, suite à une trêve où les américains envoient massivement des armes à Israël, ce dernier prends l'avantage.
Les frontières évoluent à la suite de ce conflit :
Spoiler :
Suite à cette guerre, l'état Palestinien Arabe ne verra jamais le jour.
Une grosse partie de son territoire est annexé par l'état Palestinien juif (Israël), la bande de Gaza est annexée par l'Egypte et la Cisjordanie, par la Jordanie.
Cette découpe du territoire n'est cependant pas une découpe officielle à l'ONU (les délimitations de 1947 prévalent sur celles de cet armistice)
Certains Israéliens veulent qu'Israël déclare donc unilatéralement ces frontières comme étant les frontières effectives du Pays. Mais d'autres comme Ben Gourion s'y opposent.
Petite historiographie de la guerre (via Wikipédia encore)
Spoiler :
L'historiographie de la guerre de 1948 a connu une forte évolution.
Dans un premier temps se sont opposés, d'une part, le « récit conventionnel sioniste », décrivant une guerre où les Israéliens ont affronté un monde arabe intransigeant et ont fini par l'emporter presque par miracle et à force de courage ; et d'autre part le « récit conventionnel palestinien » où les Palestiniens, pacifiques, se sont fait expulser de leur pays par un État d'Israël tout-puissant, sans que les pays arabes viennent à leur secours, certains allant même jusqu'à les trahir.
Ces deux versions, mais surtout la première, ont été reformulées à partir des années 1980, suite à l'ouverture des archives israéliennes et britanniques concernant cette guerre. Les nouveaux historiens, ou historiens révisionnistes, ont mis en lumière que :
les Britanniques ont empêché l'émergence d'un État palestinien et ont favorisé celle d'un État juif ;
les Israéliens ont toujours surpassé en nombre les forces des leurs adversaires, voire en armement après la première trêve ;
l'exode palestinien n'a pas été le fait d'une politique arabe mais bien, principalement, d'une expulsion manu militari due aux soldats israéliens ;
après la guerre, les Israéliens tout autant que les Arabes ont fait preuve d'intransigeance et empêché un accord de s'établir
VII/ Les guerres s'enchaînent...
Une nouvelle guerre intervient (La guerre des six jours) déclenchée cette fois par Israël en 1967
Annexion du Sinai (territoire Egyptien) et du plateau du Golan (territoire Syrien) par Israel
Nouvelle guerre en 1973 (Guerre du Kippour/Guerre du Ramadan) où l'Egypte et la Syrie tentent de reprendre leurs territoire perdus lors de la guerre précédente. (Cette guerre conduit en grosse partie au Choc Pétrolier de 1973)
Durant ce temps, l'état Palestinien Arabe est mis de coté.
Les "frontières" issues de la guerre des six jours :
Spoiler :
ne sont pas reconnues officiellement à l'ONU mais elles seront reconnues "implicitement" lors des accords de paix qui suivront.
(L'état Arabe de Palestine étant "théoriquement" devenu limité à la Cisjordanie et à la bande de Gaza sur la carte)
VIII/ Et la Palestine?
A partir de 1969, l'OLP (Organisation de Libération de la Palestine) entreprends des actions à la fois politiques et terroristes.
1987-1993 : 1ère Intifada ou « guerre des pierres », en réponse à l'occupation israélienne en Cisjordanie et dans la bande de Gaza. Ce conflit prendra fin avec les accords d'Oslo signés à Washington le 13 septembre 1993 par Yitzhak Rabin et Yasser Arafat. Ces accords prévoient la création d'une Autorité palestinienne et une reconnaissance mutuelle de l'OLP et d'Israël.
Yitzhak Rabin : (né à Jérusalem le 1er mars 1922 – assassiné à Tel Aviv le 4 novembre 1995) était un militaire et homme politique israélien.
Après une carrière dans l'armée israélienne au sein de laquelle il atteint le grade de général, il se lance dans une carrière politique. Il devient le cinquième premier ministre d'Israël de 1974 à 1977 puis à nouveau de 1992 jusqu'à son assassinat.
Il reçoit le prix Nobel de la paix en 1994, notamment pour son rôle actif dans la signature des accords d'Oslo en 1993.
> Il fut assassiné par un extrémiste juif en 1995.
Spoiler :
Wikipédia a écrit :Le 4 novembre 1995, Yitzhak Rabin, âgé de 73 ans, est touché par deux balles tirées à bout portant dans son dos2. Ce crime intervient après qu'il eut prononcé un discours lors d'une manifestation pour la paix sur la place des rois de Tel Aviv. Mortellement blessé, Rabin meurt sur la table d'opération de l'hôpital Ichilov de Tel Aviv quelques heures plus tard. Son assassin est Ygal Amir, un juif israélien étudiant en droit et opposé aux accords d'Oslo, conclus en 1993 avec les Palestiniens. Il existe de nombreuses théories de complots autour des circonstances de son assassinat (son meurtre a été filmé par Roni Kempler, un photographe amateur, puis diffusé à la télévision israélienne). La date de cet assassinat est commémorée sur la place où il fut tué et qui porte désormais son nom, tout comme un grand nombre de rues et d'associations israéliennes.
Le processus de paix israélo-palestinien a été grandement freiné à la suite de l'assassinat de Rabin. Ce meurtre eut également pour conséquence un élargissement de la fracture dans la société israélienne entre les religieux et les laïcs.
Yasser Arafat : Yasser Arafat, né le 24 août 1929 dans la ville du Caire en Égypte et mort le 11 novembre 2004 à Clamart (Hauts-de-Seine) en France, de son vrai nom Mohamed Abdel Raouf Arafat al-Qudwa al-Husseini était un activiste et homme d'État palestinien.
Yasser Arafat représente alors les Palestiniens dans les différentes négociations de paix et signe les accords d'Oslo en 1993. Il devient le premier président de la nouvelle Autorité palestinienne et reçoit le prix Nobel de la Paix 1994 en compagnie de Shimon Peres et Yitzhak Rabin.
> De nombreuses rumeurs circulent sur la cause du décès de Yasser Arafat. Certains des partisans de ce dernier accusent les autorités israéliennes d’avoir provoqué la mort de leur leader par empoisonnement.
Spoiler :
Wikipédia a écrit :En octobre 2004, Arafat se plaint de douleurs à l’estomac et de vomissements. Malgré une première intervention chirurgicale dans son quartier général de la Mouqata’a à Ramallah, en Cisjordanie, le 25 octobre, sa santé continue à se dégrader. Le 29 octobre 2004, gravement malade, Yasser Arafat quitte Ramallah pour rejoindre la Jordanie, d’où il se rend en France, à bord d’un avion médicalisé. Il est hospitalisé dans l’hôpital d’instruction des armées Percy à Clamart près de Paris.
Il décède officiellement à Clamart le 11 novembre 2004, à 3 h 30, heure de Paris, dans la seconde partie du mois de Ramadan. Mahmoud Abbas est nommé chef de l’Organisation de Libération de la Palestine, Farouk Kaddoumi est élu chef du Fatah, et Ahmed Qoreï maintenu dans ses fonctions de chef du gouvernement. Après un hommage officiel à l’aérodrome militaire de Villacoublay en présence du Premier ministre français Jean-Pierre Raffarin et une cérémonie officielle au Caire, en présence de nombreux représentants politiques étrangers, Yasser Arafat est inhumé le 12 novembre, dans la Mouqata'a, son dernier quartier général de Ramallah, en Cisjordanie, le gouvernement israélien ayant refusé qu’il soit enterré à Jérusalem (Yasser Arafat avait à plusieurs reprises exprimé le souhait d’y être inhumé). Une foule de près de 100 000 personnes est présente pour accueillir sa dépouille à son retour d’Égypte.
L’élection présidentielle palestinienne de 2005 se déroule le 9 janvier suivant la mort d’Arafat et désigne Mahmoud Abbas comme nouveau président de l’Autorité palestinienne.
La disparition de ces deux hommes et la politique de plus en plus dure d'Ariel Sharon continuent de faire monter les tensions.
Les palestiniens profitent de la seconde infatada pour faire des attentats suicides, ou lancer des roquettes sur Israël et ce dernier attaque avec des tanks et des avions.
IX/ Les actions des dernières années
2002 : Israël décide de construire un "mur de séparation" pour "se protéger des attaques"
Ce "mur de sécurité" "encercle" les territoires Palestiniens en se basant sur les frontières de 1949 à la fin de la 1ere guerre israélo-arabe (donc, pas celles du plan de partage de l'ONU)
Mais, plus que cela, le tracé est controversé car il ne suit cette frontière que sur 20 % de son tracé, englobant des blocs de colonies israéliennes, des villages et des terrains agricoles palestiniens.
2006 : Le Hezbollah lance des Roquettes sur Israël depuis le Liban et capture des soldats Israëliens.
Israël réplique en attaquant le Liban. L'armée libanaise sera touchée sans avoir lancée d'attaque (et les civils payent le prix des attaques du Hezbollah)
La réponse d'Israël est jugée "disproportionnée" par l'ONU mais soutenue par les États-Unis qui estiment comme la Grande Bretagne qu'Israël a le "droit à l'autodéfense".
2007 :Le Hamas (qui a perdu les élections dans les territoires palestiniens et souhaite des actions plus extrême que le Fatah au pouvoir) prends le contrôle de la bande de Gaza, le gouvernement israélien décide de faire blocus du territoire.
Hiver 2008-2009, un raid massive de Tsahal (nom de l'armée israélienne issue de la fusion de partie d'extrême droite durant la guerre de 1948) sur la Bande de Gaza provoque une condamnation internationale (à l'exception des Etats-unis)
Suite à cela, le blocus de Gaza est renforcé
> 2010 : Le 31 mai, l'armée israélienne aborde le Mavi Marmara, navire qui, à la tête de la flottille humanitaire "Free Gaza'', cherche à briser le blocus de Gaza. Des médicaments et de la nourriture sont transportés par plusieurs bateaux transportant des hommes politiques européens et un prix Nobel de la paix. Neuf militants, turcs pour la plupart, sont tués.
2011 : La Turquie (qui était un pays allié d'Israël dans la région) prends ses distances et aimerait que le blocus de Gaza soit jugé comme illégal. Des tensions montent entre les deux pays. La Turquie menace de faire escorter les prochains bateaux de paix par son armée pour que les humanitaires ne soient pas tués par l'armée israélienne.
2011 toujours : Une demande de reconnaissance de l'Etat de Palestine va être demandé.
X/ La création d'un état palestinien?
Rappelons qu'il était prévu que ce dernier soit crée dès 1947, en même temps qu'un état juif.
Bien que certains extrémistes des deux cotés préféraient le contrôle total de la région
et que d'autres plus ouverts préféraient un état unique qui serait "binational"
Pour ce qui est de la reconnaissance d'un état palestinien arabe après les guerres, cela a commencé en 1988 avec Arafat
Spoiler :
Wikipédia a écrit :
>Depuis que, en 1988, l'État palestinien a été proclamé en novembre à Alger lors du dix-neuvième Conseil national d’Alger, la revendication d'un État palestinien autonome n'a cessé d'être portée par les Palestiniens, sous la direction de l'OLP et de Yasser Arafat, et n'a cessé d'avancer, un certain nombre d'États et d'instances internationales s'y ralliant au fil des années.
>Le 19 janvier 1993, le Parlement israélien abroge la loi interdisant les contacts avec l'OLP. Et le 13 septembre 1993, les accords dits d'Oslo sur l'autonomie palestinienne, d'abord mis au point à Oslo puis signés à Washington, donnent lieu à une déclaration qui aboutit à la reconnaissance mutuelle de la Palestine et d'Israël.
>Le 4 mai 1994 est signé un accord israëlo-palestinien, entre l'Organisation de libération de la Palestine (OLP) et l'État d'Israël : accord d'"Oslo I" signé au Caire (Égypte), prévoyant l’autonomie de la bande de Gaza et de la ville de Jéricho (Cisjordanie).
>Le 28 septembre 1995, Israël et l'OLP signent à Washington l’accord négocié à Taba ("Oslo II") étendant l'autonomie en Cisjordanie et prévoyant une série de retraits israéliens par étapes. Fin 1995, Israël se retire de six villes de Cisjordanie qui deviennent autonomes. Le 20 janvier 1996, Yasser Arafat est élu président de l'Autorité palestinienne. Le CNP (parlement palestinien en exil), réuni pour la première fois en Palestine, élimine de sa charte les articles mettant en cause le droit à l'existence de l'État d'Israël.
La création de l'État palestinien, aux termes des accords d’Oslo, aurait dû intervenir en décembre 1998 selon des modalités préparées en commun par le gouvernement israélien et l’Autorité palestinienne.
>Le 25 mars 1999, l'Union européenne se prononce en faveur du droit à l’autodétermination des Palestiniens et à celui de créer un État : appui qui s'ajoute au projet de création du futur État palestinien.
>En mars 2002, c'est au tour de l'ONU de soutenir la revendication : le Conseil de sécurité adopte la résolution 1397 qui évoque pour la première fois un État palestinien aux côtés d’Israël. Ce pour quoi le Président Georges Bush nouvellement élu se prononce également.
>Aujourd'hui l'Autorité palestinienne, sous la présidence de Mahmoud Abbas et à la suite de Yasser Arafat, son premier président élu en 1996, œuvre en vue de la création d'un État palestinien. Le 25 mai 2006, Mahmoud Abbas annonce la tenue d'un référendum en ce sens.
Toutefois, à la suite de violents affrontements interpalestiniens, les islamistes du Hamas ont pris le contrôle de la bande de Gaza le 14 juin 2007, tandis que Mahmoud Abbas, soutenu par le Fatah, annonçait la mise en place d'un "cabinet d'urgence" à Ramallah, en Cisjordanie. Ainsi, avant même d'avoir pu accéder à la souveraineté internationale, le futur État palestinien se trouve partagé de fait en deux entités rivales, l'une à Gaza et l'autre en Cisjordanie.
Voilà pour la présentation de départ?
Derrière le masque, se cache l'homme.
Ou du moins... ce qu'il en reste...
MauriceHauriou a écrit :Salomon va dormir, car je vais commencer à m'y mettre moi aussi peut être qu'une nuit de repos eclaircira ton obscur raisonnement.
Salomon a écrit :Mais je me répète, encore et encore, quand je dis "innocent", c'est, qui n'a commis aucun acte répréhensible envers son assassin.
Mais je me répète encore et encore, quand on utilise un terme, on le maîtrise donc stop d'inventer le terme innocent à une nouvelle sauce merci.
Merci mais je n'ai pas besoin de toi pour comprendre le terme 'innocent" et l'utiliser.
Le sens premier de ce mot est : (définition le dictionnaire comme ça tu auras mes sources ) "Qui n'a rien fait de mal, qui n'est pour rien dans les évènements dont il souffre."
Concernant la Palestine, je ne vais pas me prononcer, très honnetement je n'y connais pas grand chose, et n'ai pas pris le temps de lire ton pavé, Wreyzax.
Mais je vais le faire de suite.
MauriceHauriou a écrit :Salomon va dormir, car je vais commencer à m'y mettre moi aussi peut être qu'une nuit de repos eclaircira ton obscur raisonnement.
Salomon a écrit :Mais je me répète, encore et encore, quand je dis "innocent", c'est, qui n'a commis aucun acte répréhensible envers son assassin.
Mais je me répète encore et encore, quand on utilise un terme, on le maîtrise donc stop d'inventer le terme innocent à une nouvelle sauce merci.
Merci mais je n'ai pas besoin de toi pour comprendre le terme 'innocent" et l'utiliser.
Le sens premier de ce mot est : (définition le dictionnaire comme ça tu auras mes sources ) "Qui n'a rien fait de mal, qui n'est pour rien dans les évènements dont il souffre."
Concernant la Palestine, je ne vais pas me prononcer, très honnetement je n'y connais pas grand chose, et n'ai pas pris le temps de lire ton pavé, Wreyzax.
Mais je vais le faire de suite.
Donc un gars qui empiète sur le terrain de son voisin (acte répréhensible) & qui se fait tuer par ce dernier n'est pas innocent ?
Bref.
Je rajouterais à ce que j'ai dit seulement un : ².
Bon, les gars, sans vouloir vous offenser, on pourrait arrêter là ? Ni l'un ni l'autre vous ne changerez d'avis, alors autant clore l'affaire et progresser sur le nouveau débat.
Wreizax : merci pour l'historique, je ne savais pas tout ça. Pas exemple, je connaissais l'évolution post GM2, mais j'ignorais que l'idée remontait à la GM 1. Un petit rappel/une petite découverte ne peut pas faire de mal...
Sans vouloir empiéter sur Wreyzax (je vais lire ton post/pavé juste après), je voulais juste rebondir sur le débat concernant la peine de mort:
Personnellement, je suis contre la peine de mort pour la simple et bonne raison qui a été donnée des dizaines de fois avant moi: vengeance =/= justice, et la justice est sensée apportée un jugement PARTIAL qui permet le bien de TOUS les concernés, donc pas l'acte déclenchant un perpétuel cercle de haine (thx citation donnée par TS, je la sort souvent aussi ).
Salomon, comme dit auparavant, une personne innocente pour l'un ne l'est pas pour l'autre. Les meurtriers psycopathes existent (sadiques etc), mais en si petite quantité qu'il est déjà fort inapproprié de juger l'ensemble des affaires à travers le prisme de ton fameux "meurtre par plaisir", et qu'en plus, ces personnes là seront plus à leur place dans des centres spécialisés que sur la chaise électrique, car ils n'ont à l'évidence pas une conscience du "réel".
De plus, confondre meurtre gratuit, par plaisir, et sur des personnes "innocentes" est très maladroit. Dans une même phrase (flemme de chercher la quote), tu as écrit qu'un meutre pour des convictions et des idéologies était un meurtre "sans mobile". Go chercher des définitions de mobile. Et ensuite, nos convictions & nos valeurs ne définissent-ils pas notre conception du monde et notre position vis à vis de notre propre vie? Ton idéologie à TOI ne t'incite-t-elle pas à déclarer que ceux qui tuent des "innocents" doivent être tués à leur tour? En quoi cette idéologie est-elle plus respectable, plus décente, moins arbitraire surtout que celle d'un xénophobe qui éprouve de la haine envers des jeunes du quartier qui ont attaqué sa soeur? Ou en quoi tes convictions sont-elles plus justes que celle d'un homme trahi par son meilleur ami qui a couché avec sa femme et qui se rend à son domicile armé d'un couteau? (exemples sans source mais très communs)
La justice doit être impartiale, non arbitraire comme nos avis ou celui d'un meurtrier, et ne doit en aucun cas juger la "valeur" de la vie d'un homme.
Ah oui, et "mauvaise foi" s'écrit bien FOI, non FOIE. Babu n'a pas de problème de foie, à ma connaissance.
Ensuite, LL, pourrais-tu juste m'expliquer pourquoi tu éructes au début du débat que tu sembles être "le seul à être pour la peine de mort (...) pour les meurtres sur policiers", et ensuite tu pleures sur le sort de Troy Davis, exécuté pour le-dit meurtre?
Du reste, il n'y a qu'une seule peine de mort dont on peut réellement discuter, et je pense que c'est celle des crimes contre l'humanité. Ma position est un peu floue sur ce sujet là, je dois l'avouer. Il me semble qu'un dirigeant qui organise le génocide de son propre peuple ou d'un peuple voisin est une affaire différente. A discuter.
Spoiler :
Merci à Windy (: Grand merci à Versus pour ce kit! Merci à Babu!
Astrian a écrit :Salomon, comme dit auparavant, une personne innocente pour l'un ne l'est pas pour l'autre. Les meurtriers psycopathes existent (sadiques etc), mais en si petite quantité qu'il est déjà fort inapproprié de juger l'ensemble des affaires à travers le prisme de ton fameux "meurtre par plaisir", et qu'en plus, ces personnes là seront plus à leur place dans des centres spécialisés que sur la chaise électrique, car ils n'ont à l'évidence pas une conscience du "réel".
Putain mais stop déformer quoi. J'ai jamais fait une généralité en disant qu'il n'existait QUE des psychopates sanguinaires et assoiffés de sang. Et j'ai jamais dit que ces gens là devaient directement aller sur la chaise électrique, relis mes posts s'il te plaît. C'est bon je suis pas un monstre, nos avis divergent, point barre.
Astrian a écrit :De plus, confondre meurtre gratuit, par plaisir, et sur des personnes "innocentes" est très maladroit. Dans une même phrase (flemme de chercher la quote), tu as écrit qu'un meutre pour des convictions et des idéologies était un meurtre "sans mobile". Go chercher des définitions de mobile. Et ensuite, nos convictions & nos valeurs ne définissent-ils pas notre conception du monde et notre position vis à vis de notre propre vie? Ton idéologie à TOI ne t'incite-t-elle pas à déclarer que ceux qui tuent des "innocents" doivent être tués à leur tour? En quoi cette idéologie est-elle plus respectable, plus décente, moins arbitraire surtout que celle d'un xénophobe qui éprouve de la haine envers des jeunes du quartier qui ont attaqué sa soeur? Ou en quoi tes convictions sont-elles plus justes que celle d'un homme trahi par son meilleur ami qui a couché avec sa femme et qui se rend à son domicile armé d'un couteau? (exemples sans source mais très communs)
Ras le bol de répeter 100 fois la même chose. J'ai dit que je considérais une personne innocente quand celle ci n'avait rien fait de mal envers son meutrier. Qu'un noir soit éxécuté arbitrairement par un blanc (ou vice versa, ne te méprens pas sur mes propos) par exemple. Même si cette personne suit ses idéologies, le noir en question ne lui a rien fait. C'est tout.
Astrian a écrit :oui, et "mauvaise foi" s'écrit bien FOI, non FOIE. Babu n'a pas de problème de foie, à ma connaissance.
Au temps pour moi.
Astrian a écrit :Il me semble qu'un dirigeant qui organise le génocide de son propre peuple ou d'un peuple voisin est une affaire différente. A discuter.
Si on suit ton raisonnement du début, ces personnes ne méritent pas la peine de mort, car celles ci sont poussées par leurs idéologies, mais d'aller dans des instituts spécialisés.
Astrian a écrit :... ces personnes là seront plus à leur place dans des centres spécialisés que sur la chaise électrique, car ils n'ont à l'évidence pas une conscience du "réel".
Et j'ai jamais dit que ceux qui tuaient devaient être tués à leur tour, au contraire. 'tain c'est bon quoi, j'ai un minimum de bon sens, j'ai pas les idées arrétées à ce point. >>'
Modifié en dernier par Salomon le jeu. 22 sept. 2011, 21:25, modifié 1 fois.
C'est ma galerie!
Merci à ma Voltali Obscur que j'aime très fort pour ce Ramoloss et ce Daikenki! Et à mon Orda' d'amour pour le vava! Et à Kuja pour la signature!!! Merci à Aurablade pour ce cadeau!
Rathian par Citron, merci! Ironie surtout pour ceux qui auraient pas compris!!!
A ce propos, j'aimerais faire part aux personnes qui usent de l'expression "au temps pour moi" que c'est un abus de langage (toléré et reconnut par le dico certes mais déformation quand même !)
La vraie expression est "autant pour moi" mais "au temps pour moi" fut validé et reconnut correcte parce qu'elle vient du jargon militaire lors des chorales où, quand un musicien prenait du retard sur le rythme de base, le chef d'orchestre avait l'habitude de dire "au temps pour moi" afin que ledit musicien se replace à son rythme à lui...
De là, on a crut que cette expression signifiait une excuse ou une reconnaissance d'une faute alors qu'il n'en était rien Et puis même, soyons logique, qu'est-ce que le temps viendrait faire dans le sens de la phrase ??
Cette tirade était sponsorisée par Maître Capello et Phillipe Bouvard /o/
Je disais toujours "autant pour moi" jusqu'au jour ou l'on m'a dit que je faisais une grosse bourde et que la vraie expression était "au temps pour moi". Je trouvais ça bizarre, m'enfin
Saran a écrit :A ce propos, j'aimerais faire part aux personnes qui usent de l'expression "au temps pour moi" que c'est un abus de langage (toléré et reconnut par le dico certes mais déformation quand même !)
La vraie expression est "autant pour moi" mais "au temps pour moi" fut validé et reconnut correcte parce qu'elle vient du jargon militaire lors des chorales où, quand un musicien prenait du retard sur le rythme de base, le chef d'orchestre avait l'habitude de dire "au temps pour moi" afin que ledit musicien se replace à son rythme à lui...
De là, on a crut que cette expression signifiait une excuse ou une reconnaissance d'une faute alors qu'il n'en était rien Et puis même, soyons logique, qu'est-ce que le temps viendrait faire dans le sens de la phrase ??
Cette tirade était sponsorisée par Maître Capello et Phillipe Bouvard /o/
Non au temps pour moi mais c'est bien la graphie autant pour moi qui n'a rien de justifié.
Saran a écrit :A ce propos, j'aimerais faire part aux personnes qui usent de l'expression "au temps pour moi" que c'est un abus de langage (toléré et reconnut par le dico certes mais déformation quand même !)
La vraie expression est "autant pour moi" mais "au temps pour moi" fut validé et reconnut correcte parce qu'elle vient du jargon militaire lors des chorales où, quand un musicien prenait du retard sur le rythme de base, le chef d'orchestre avait l'habitude de dire "au temps pour moi" afin que ledit musicien se replace à son rythme à lui...
De là, on a crut que cette expression signifiait une excuse ou une reconnaissance d'une faute alors qu'il n'en était rien Et puis même, soyons logique, qu'est-ce que le temps viendrait faire dans le sens de la phrase ??
Cette tirade était sponsorisée par Maître Capello et Phillipe Bouvard /o/
Il me semblait pourtant que c'était l'inverse, que c'était autant pour moi qui était incorrect; et pour au temps pour moi, j'avais entendu une autre explication :
Tu tiens une conversation avec une autre personne, jusqu'au moment où vous n'êtes pas d'accord sur une quelconque sujet. Si ton interlocuteur te prouve que c'est lui qui a raison, dire au temps pour moi signifie que tu reconnais qu'il a raison, et que tu souhaite revenir au moment de la conversation juste avant que tu ne mettes sa parole en doute.
EDIT : j'avais pas tout lu, mon explication se rapproche un peu de celle de Saran.
(~330 oeufs)
(~4800 rencontres)
(~25 oeufs)
) "Qui n'a rien fait de mal, qui n'est pour rien dans les évènements dont il souffre."
).
Et puis même, soyons logique, qu'est-ce que le temps viendrait faire dans le sens de la phrase 
