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Adri989898 a écrit :Et comme disait un grand philosophe, "combien faut-il de sots pour faire une majorité ?".

Bon sinon, vu que je doute que le comportement d'Adri' ait un quelconque lien avec la politique, merci de revenir au sujet principal de ce topic.

Yuu a écrit :[
[*] Tu déformes les propos des autres (soit ça ou tu n'es pas capable de comprendre, au choix)

Cela revient effectivement à me considérer comme un manipulateur ou un idiot, oui. Et selon cette formulation précise, c'est pas foncièrement sympathique. Dire "tu reformules mal mes propos", c'est pas agressif quand tu le prouves derrière. Dire "tu déforme les propos des autres ou tu les comprends pas, wallah c'est une farce", c'est pas respectueux, non.

Gamelons, tu sors là l'argument at google absolument exécrable en argumentation et en logique de manière générale. Mais à supposer même qu'il soit bon, tu 'n'as pas fait preuve de beaucoup d'imagination, car le philosophe dont je parle a en fait fait une variation sur une maxime bien plus connue... Je sais pas si je vais te laisser chercher ou te la dire, mais je pense que la première possibilité est la plus drôle Par ailleurs, tous les philosophes ne se retrouvent pas sur google, très cher

Ah, et Marine Le Pen a une politique économique de gauche. C'est pas pour rien que les électeurs de Macron sont aux antipodes absolus de ceux de Le Pen. Sur l'immigration, Macron est de gauche, Marine de forte droite, tandis que sur le plan économique, c'est l'inverse: Le Pen prévoit notamment de s'occuper des petites gens "petites retraites notamment), contrairement à Macron qui prend effectivement assez peu de mesures pour le "petit peuple". Et ué, je me suis renseigné, en quelques mois
(Bon, ben j'avais déjà écrit le post, mais la deuxième partie de mon post va dans ton sens maski, donc ça tombe bien. Concentrons-nous là-dessus et, si vraiment il y a affinités, passez par mp <3)

Tkt j'avais la même strat des citations de "grands philosophes" aussi quand j'étais au lycée, ça marche que sur les profs de philo malheureusement.

Malak a écrit :Je sais qu'il y a beaucoup de sympathisants de Mélenchon ici, que je respecte d'ailleurs. Bien qu'il ait laissé plané le doute sous couvert de demander à ses militants, le temps de digérer sa défaite, il ne fait pour moi aucun doute que Mélenchon appellera à voter Macron, ou du moins dira qu'il va voter, à titre personnel, Macron. Il l'a fait en 2002, appelant de toutes ses forces à voter pour Chirac contre Jean-Marie Le Pen.

Jean-Marie Le Pen portait un programme libéral avec très peu de considérations sociales (fin du coup je suis allé le lire et c'est pas si terrible que ça en réalité, même si y a quelques passages très réactionnaires), contrairement à Marine qui elle a intelligemment orienté socialement ses promesses.
Mélenchon était cadre au PS à l'époque, et le FN était en effet un parti très borderline qui avait vocation à être le dissident du système ; de nos jours le Front national est ancré dans de vraies réalités qui concernent les Français. Et par extension, MLP a obtenu une certaine crédibilité que JMLP ne pouvait pas avoir.

Aujourd'hui la lutte se rapporte surtout aux souverainistes nationaux (auquel j'appartiens idéologiquement) versus les ultra-mondialistes libéraux.
Et Mélenchon appartient aux premiers. De plus, il a demandé aux Insoumis de se prononcer sur le choix à faire, ce qui me semble plus juste que de nommer arbitrairement la personne à suivre pour son camp.

D'ailleurs, je ne sais pas si Mélenchon continuera la politique, mais son parcours récent m'inspire beaucoup de respect pour lui ; que j'ai rarement ressenti pour un politique contemporain. Même si je ne pensais pas possible son accession présidentielle (gngn barrage contre les méchants extrêmes), il m'a épaté et inspiré.

Malak a écrit :On peut donc être antisystème et réaliste. Y'a pour moi le bon antisystème, et le moins bon. Le FN fait clairement partie de cette seconde catégorie. Sans même parler de son programme économique qui va nous amener droit dans le mur,

iksdé
Tu connais quoi à l'économie ? Arrêtez de balancer des lieux communs comme ça, c'est tellement frustrant à lire.
L'idéologie dominante est omniprésente et surreprésentée (éducation, médias, institutions), et oui elle matraque que le programme économique du FN est une catastrophe (surtout Les Echos lel) ; pourtant il y a bien des économistes qui s'accordent à être eurosceptiques ou même à valider le programme du FN.
Jdis pas que le FN possède la solution ultime, ni même que son programme va sauver la France ; j'ai moi-même des connaissances en macro-économie beaucoup trop limitées pour en juger, alors je le fais pas, tout simplement. Faut pas rester prostré dans ce qu'on prend pour acquis.

Malak a écrit :Voilà ce qu'a été le FN. Marine a beau être plus ou moins clean de ce coté, elle a eu beau essayer de le laver autant qu'elle a pu, le FN est et restera pourri de l'intérieur, du fait même de ses gènes. On en a eu assez souvent la preuve après que Marine eut été obligé de virer certaines personnes de son parti qui avaient tenu des propos xénophobes, négationnistes ou antisémites. Même en Europe, les autres partis eurosceptiques et nationalistes le trouvent infréquentable. Ne pas aimer Macron est une chose, mais pactiser avec ces gens en est une autre. Au pire abstenez-vous, votez blanc, mais n'allez pas dans cette direction.

Marine a pas à être prise pour responsable des propos que tiennent les gens de son parti, c'est fallacieux comme raisonnement ça. On sait bien que y a des retardés dans son parti, comme dans tous d'ailleurs ; ça représente pas la majorité de son électorat. Et on ne juge pas un électorat ni un parti sur la base de ce qu'une minorité a pu faire ou dire.
D'ailleurs la xénophobie c'est quelque chose de stigmatisé, alors qu'au final ça n'a rien de grave si ça n'implique pas une hiérarchisation des races/religions/whatever.
Je pense avoir quelques tendances xénophobes sans être pour autant raciste. (et je suis un gauchiste qui défend Le Pen, tiens)

Adri a écrit :Ah, et Marine Le Pen a une politique économique de gauche. C'est pas pour rien que les électeurs de Macron sont aux antipodes absolus de ceux de Le Pen. Sur l'immigration, Macron est de gauche, Marine de forte droite, tandis que sur le plan économique, c'est l'inverse: Le Pen prévoit notamment de s'occuper des petites gens "petites retraites notamment), contrairement à Macron qui prend effectivement assez peu de mesures pour le "petit peuple". Et ué, je me suis renseigné, en quelques mois

true that

Je n'ai pas posté pour ouvrir un débat sur le FN, juste pour présenter mon opinion, que j'espère quelque Insoumis, si y'a ici, partageront ( y'en a déjà qui ont appelé à faire barrage au FN, heureusement ). Je ne veux même pas débattre sur le FN. Ce parti sera toujours malsain pour moi. Et ce n'est pas un avis forgé du fait d'une appartenance quelconque au "système" contre les "extrêmes", car en effet je n'ai rien contre Mélenchon et le bonhomme m'est même sympathique... contrairement à la Marine que je ne peux pas saquer.

Malak a écrit :Je n'ai pas posté pour ouvrir un débat sur le FN, juste pour présenter mon opinion, que j'espère quelque "Insoumis" partageront ( y'en a déjà qui ont appelé à faire barrage au FN, heureusement ). Je ne veux même pas débattre sur le FN. Ce parti sera toujours malsain pour moi.

Ben je fais partie des Insoumis, et je voterai Front national.
Et c'est plus en adéquation pour nous, rationnellement parlant, de reporter nos votes sur un parti qui partage les mêmes racines idéologiques (excepté entre autres sur l'immigration, quel fâcheux/facho sujet), même s'il subsiste des divergences importantes.

Après c'est vrai que les sociaux-démocrates et les punks à chien qui ont voté Mélenchon sans grandes convictions rationnelles derrière, feront probablement barrage à la haine et voteront Macron. Whatever.
Se prétendre insoumis et élire le candidat de l'oligarchie cosmopolite, j'assimile ça à une aberration, à titre personnel.

Btw, comme papy Lesquen le dit si bien, je vois plutôt en Marine une femme de Gauche.

Rationnel ou pas, j'ai assez d'estime pour monsieur Mélenchon pour ne pas penser qu'il laissera ses électeurs sans la moindre petite consigne de vote anti-FN. Selon ses propres termes, il a combattu le FN toute sa vie. D'ailleurs, lui aussi ne peut pas saquer Marine, alors qu'à contrario il semblait relativement bien s'entendre avec Macron lors des débats.

Shyrio a écrit :

Malak a écrit :Je n'ai pas posté pour ouvrir un débat sur le FN, juste pour présenter mon opinion, que j'espère quelque "Insoumis" partageront ( y'en a déjà qui ont appelé à faire barrage au FN, heureusement ). Je ne veux même pas débattre sur le FN. Ce parti sera toujours malsain pour moi.

Ben je fais partie des Insoumis, et je voterai Front national.
Et c'est plus en adéquation pour nous, rationnellement parlant, de reporter nos votes sur un parti qui partage les mêmes racines idéologiques (excepté entre autres sur l'immigration, quel fâcheux/facho sujet), même s'il subsiste des divergences importantes.

Après c'est vrai que les sociaux-démocrates et les punks à chien qui ont voté Mélenchon sans grandes convictions rationnelles derrière, feront probablement barrage à la haine et voteront Macron. Whatever.
Se prétendre insoumis et élire le candidat de l'oligarchie cosmopolite, j'assimile ça à une aberration, à titre personnel.

Btw, comme papy De Lesquen le dit si bien, je vois plutôt en Marine une femme de Gauche.

Euh détrompe toi Marine c'est une nazi, Ruth Elkrief l'a dit !

Sinon j'ai aussi voté pour Mélenchon et je compte aussi voter pour Marine au second tour. Malgré des divergences sur certains points déjà évoqués il apparait clairement que cette élection oppose les candidats de l'oligarchie mondialisé face aux souverainistes, et le Pen et Mélenchon font tous deux partie du dernier groupe.
Alors certes l'immigration n'est pas traité de la même manière, certes le FN ne parle que très peu d'écologie, de réforme des institutions (en dehors du referendum d'initiative populaire et des législatives proportionnelles, ce qui est déjà très bien) ou de souffrance animale (lol quoi) mais le patriotisme économique et la conservation des acquis sociaux sont, par exemple, tous les deux au rendez-vous là où du côté de Macron c'est la fête du slip internationaliste en compagnie de BHL, Attali, Pierre Bergé et autre joyeuseté CRIFesque.
Je pense donc sincèrement qu'il ne faut avoir rien compris aux enjeux de cette élection pour être un électeur de Mélenchon et se reporter sur le candidat des banques, c'est aux antipodes des valeurs du programme de l'avenir en commun tant sur le forme que sur le fond. Marine économiquement est évidemment bien plus à gauche que Micron.

Ivan Asen a écrit :Je pense donc sincèrement qu'il ne faut avoir rien compris aux enjeux de cette élection pour être un électeur de Mélenchon et se reporter sur le candidat des banques.

Bah visiblement alors, l'électorat de Mélenchon n'a, dans sa majorité, rien compris.
Loin de moi l'idée de rouvrir un débat sur les sondages, mais puisqu'ils y sont, autant les commenter ( surtout quand ils vont dans mon sens )
Selon le dernier Ifop qui place donc Macron à 60% au second tour, l'électorat de Jean-Luc Mélenchon se tourneraient à 51% vers Emmanuel Macron, quand 19% voteraient pour la présidente du Front national, tandis que le reste voterait blanc ou s'abstiendrait.

Malak a écrit :

Ivan Asen a écrit :Je pense donc sincèrement qu'il ne faut avoir rien compris aux enjeux de cette élection pour être un électeur de Mélenchon et se reporter sur le candidat des banques.

Bah visiblement alors, l'électorat de Mélenchon n'a, dans sa majorité, rien compris.
Loin de moi l'idée de rouvrir un débat sur les sondages, mais puisqu'ils y sont, autant les commenter ( surtout quand ils vont dans mon sens )
Selon le dernier Ifop qui place donc Macron à 60% au second tour, l'électorat de Jean-Luc Mélenchon se tourneraient à 51% vers Emmanuel Macron, quand 19% voteraient pour la présidente du Front national, tandis que le reste votera blanc ou s'abstiendra.

Très peu pertinent de prendre un sondage en référence en effet, surtout après la discussion que vous avez eu quelques pages avant.
Mais le chiffre révèle quand même qu'un électeur sur deux de Mélenchon ne se déplacera pas pour Macron, là où son autre homologue de gauche Benoit Hamon ferait bénéficier à Macron d'un report de 72% (selon le même sondage) ce qui prouve quand même une certaine réticence des mélenchonistes à rejoindre Macron alors qu'ils sont eux aussi de gauche comme Hamon.
Et dans tous les cas, c'est assez peu important de s'occuper de sociologie du vote en ce cas, ce qui importe là est de comparer rationnellement les programmes et de se rendre compte des divergences profondes entre Mélenchon et Macron, c'est assez peu complexe intellectuellement parlant tu en conviendras, à moins que tu ais en réserve des propositions et grandes mesures directrices prouvant qu'au contraire ils sont tous deux des alliés naturels face au FN qui représente le mal absolu. Si c'est le cas j'attends mais j'en doute, en attendant moi je t'ai expliqué ci haut pourquoi Marine était un choix logique pour un mélenchoniste et je m'y tiens.

Ivan Asen a écrit : en attendant moi je t'ai expliqué ci haut pourquoi Marine était un choix logique pour un mélenchoniste et je m'y tiens.

Peut-être bien, d'un point de vue strictement rationnel et logique oui, mais si la politique n'était basée que sur la seule logique, ça se saurait depuis le temps

Faut pas oublier qu'une partie de l'électorat de Mélenchon s'est tournée vers lui pour sa démarche progressiste. Même si tu as voté pour le souverainiste Mélenchon, à partir du moment où tu as un ami qui s'appelle Ahmed, qui soit gay et qui aie envie d'avorter (Ou trois amis avec ces caractéristiques, hein j'suis pas regardant), tu auras plus tendance à te tourner par défaut vers Macron.

EDIT : Salut nouveau venu, qu'as-tu toi aussi contre les sondages? J'te préviens j'suis remonté là :]

Malak a écrit :

Ivan Asen a écrit :Je pense donc sincèrement qu'il ne faut avoir rien compris aux enjeux de cette élection pour être un électeur de Mélenchon et se reporter sur le candidat des banques.

Bah visiblement alors, l'électorat de Mélenchon n'a, dans sa majorité, rien compris.
Loin de moi l'idée de rouvrir un débat sur les sondages, mais puisqu'ils y sont, autant les commenter ( surtout quand ils vont dans mon sens )
Selon le dernier Ifop qui place donc Macron à 60% au second tour, l'électorat de Jean-Luc Mélenchon se tourneraient à 51% vers Emmanuel Macron, quand 19% voteraient pour la présidente du Front national, tandis que le reste votera blanc ou s'abstiendra.

Oui, et d'ailleurs c'est bien triste qu'ils n'aient pas vraiment compris ce que signifiait le programme de Mélenchon.

Je peux comprendre qu'ils se tournent vers l'abstention (choix somme toute très logique) ou vers le FN, mais le vote Macron me dépasse totalement ; excepté pour les punks à chien et les sociaux-démocrates comme je le disais plus haut.

Ivan Asen a écrit : mais le patriotisme économique et la conservation des acquis sociaux sont, par exemple, tous les deux au rendez-vous là où du côté de Macron c'est la fête du slip internationaliste en compagnie de BHL, Attali, Pierre Bergé et autre joyeuseté CRIFesque.

Sale antisémite !!! ddb antisémitisme + signal gouv

Shyrio a écrit : le vote Macron me dépasse totalement ; excepté pour les punks à chien et les sociaux-démocrates comme je le disais plus haut.

Sans doute alors que la majorité de l'électorat de Mélenchon est ainsi constituée. Après tout, il doit son haut score au pompage en règle d'électeurs de Hamon, qui l'ont rejoint massivement dans les dernières semaines.

Yuu a écrit :

Adri989898 a écrit :(Et free... Ben, relis, je peux pas être plus clair :/)

Ça sous entend clairement que free est un con.

Ce qui n'est pas forcément faux !

Gamelons a écrit :

Adri989898 a écrit :Et comme disait un grand philosophe, "combien faut-il de sots pour faire une majorité ?".

J'avoue avoir ri

Gamelons a écrit :Tkt j'avais la même strat des citations de "grands philosophes" aussi quand j'étais au lycée, ça marche que sur les profs de philo malheureusement.

J'avoue avoir re-ri

Bon sinon moi c'est pour l'écologie que ça m'emmerde ce second tour. Les français semblent décidément bien attachés au nucléaire.

J'ajouterai ceci aussi : contrairement à Le Pen, Mélenchon n'a jamais voulu quitter l'Europe ou la mondialisation. Juste renégocier les règles du jeu. Il y a chez les Insoumis, je l'espère, aussi des européistes, qui ne veulent pas tout casser comme Le Pen mais simplement redéfinir, et qui ne veulent en aucun cas la sortie pure et simple que préconise le FN.

Malak a écrit :J'ajouterai ceci aussi : contrairement à Le Pen, Mélenchon n'a jamais voulu quitter l'Europe ou la mondialisation. Juste renégocier les règles du jeu. Il y a chez les Insoumis, je l'espère, aussi des européistes, qui ne veulent pas tout casser comme Le Pen mais redéfinir. Cela je respecte.

C'est beau de respecter l'Union européenne, l'institution supra-nationale la moins démocratique qui ait jamais existé. Et la plus gangrenée par le lobbying international.

Tu ne vois que les mauvais cotés de l'Europe. Y'en a des bons aussi.

Le souci avec toi ami Shyrio, c'est qu'il semble que pour toi, un libéral est forcément ultra alors qu'être souverainiste c'est normal. On peut être libéral et pour la mondialisation sans être un monstre qui veut détruire la France, sais-tu ?

D'abord c'est quoi la mondialisation, ce mot horrible qu'utilisent les politiciens comme menace de l'indépendance nationale ?

La mondialisation c'est une idée qui a germé au siècle dernier. L'idée qu'au lieu d'être centré sur eux même et envié leurs voisin, on allait échanger et partagée nos ressources. C'est l'idée d'endiguer les guerres en rendant les pays dépendants les uns des autres. Car donnant accès aux ressources uniques de chaque pays au monde entier. Le mondialisme n'est pas un gros mot. Ni une tare. Encore moins un échec. Oui il y a encore des guerres. Mais beaucoup moins qu'avant. La preuve en est de l'Europe qui a accueilli le plus de guerre à travers les siècles et plus aucune maintenant.

Le souverainisme c'est pour moi une fausse idée. C'est un retour en arrière. Comme au moyen âge ou l'on se centrait sur soi et où les guerres s'enchaînaient. Le souverainisme c'est une idée démagogique pour faire croire qu'on pense plus à son pays que les autres. Mais le mondialiste aime son pays. Je suis mondialiste, et j'aime la France. Et je veux la faire grandir avec le monde, pas seule.

Evidement oui, l'Europe comme le mondialisme ne sont pas parfaits, et sources d'inégalités. Il faut tâcher d'améliorer tout cela, de redéfinir, de réparer, de recentrer, mais tout jeter serait un non-sens, et serait surtout dangereux pour la paix. Et Mélenchon est lui - et c'est tout à son honneur - un pacifiste invétéré.

Malak a écrit :

Ivan Asen a écrit : en attendant moi je t'ai expliqué ci haut pourquoi Marine était un choix logique pour un mélenchoniste et je m'y tiens.

Peut-être bien, d'un point de vue strictement rationnel et logique oui, mais si la politique n'était basée que sur la seule logique, ça se saurait depuis le temps

Tu fais bien de le noter oui, si les gens ne votaient pas sur le "on dit" et sur de l'émotionnel la politique serait bien différente, et mon petit doigt me dit que des aberrations comme Micron n'auraient pas lieu d'être. :3 (sympa de pas répondre sinon, j'aime).

Pod607 a écrit :Faut pas oublier qu'une partie de l'électorat de Mélenchon s'est tournée vers lui pour sa démarche progressiste. Même si tu as voté pour le souverainiste Mélenchon, à partir du moment où tu as un ami qui s'appelle Ahmed, qui soit gay et qui aie envie d'avorter (Ou trois amis avec ces caractéristiques, hein j'suis pas regardant), tu auras plus tendance à te tourner par défaut vers Macron.

EDIT : Salut nouveau venu, qu'as-tu toi aussi contre les sondages? J'te préviens j'suis remonté là :]

Parce que c'est vrai qu'avoir un ami qui s'appelle Ahmed empêche de voter FN, comme le fait d'être gay (coucou Philippot). On dirait l'argument "je suis pas raciste j'ai un ami noir" en inversé, plutôt cocasse.

Sinon ma position sur les sondages et à peu près la même que Shyrio de ce que j'ai lu, donc je voudrais pas relancer le débat si c'est pour répéter ce qui a déjà été dit.