Débats de société

[Sugimura]

je

inb4 "tu, il, ics de"


bon, il es temps que je boive un verre avec mon pote, j'arrête de lire ce topic pour ce soir

[Jintei]

Nan mais c'est mal de comparer un mec bien comme Coluche avec un faf qui ne s'assume pas.
C'est un non-sujet sinon, Dieudonné.

Je veux bien croire que les idées de Dieudonné ne sont pas toutes extrêmement bonnes, loin de là, mais je ne pense pas que la meilleure solution soit la censure.

D'autant plus qu'au final, toute cette polémique autour de lui a fini par lui apporter un peu de notoriété, ce qui est un peu l'inverse du but recherché.

Et bon, "la loi du peuple", c'est ce que Lénine aurait qualifié de "gauchisme". Je comprends que t'idéalises "le peuple", mais faut pas se leurrer : "le peuple" n'est pas monolithiquement révolutionnaire progressiste. Il l'a été majoritairement dans la première moitié du XXème, mais l'hégémonie culturelle est réactionnaire aujourd'hui (et Dieudo en est un bon produit), y'a qu'à voir tous ces discours anti-féministes/anti-antiracistes/etc qui se sont banalisés. Triple combo du travail du GRECE (en France), du néolibéralisme des 80's et de la chute du Mur qui a entâché de honte les extrêmes gauches.
La guerre de position gramsciste est à reconquérir. C'chiant.

à en voir le nombre de personnes qui sont mécontentes de François Hollande et qui commencent à le huer partout, j'ai tendance à le penser en ce moment. Mais je m'égare peut-être.

[Sharina]

Tu mélanges tout Oméga.

Les asiat' et les maghrébins ont pas du tout le même historique culturel. Le maghreb fait partie des anciennes colonies françaises, l'Asie non.
Et culturellement, ce sont deux mondes différents : En Asie y a une compétitivité à l'échelle internationale (Japon et Chine pour ne citer qu'eux), ils ont une technologie de pointe, des filiales partout dans le monde, ce qui n'est pas DU TOUT le cas du Maghreb. Ils sont juste incomparables.


Shining > C'est clair qu'on compare pas Coluche à Dieudo', ils ont rien à voir, mais comme l'a dit Jintei, la censure n'en est pas moins une mauvaise solution. Faire taire un abruti le rendra pas moins con.

[Pierredelune]

Autant pour moi, j'ignorais qu'elle avait été virée.

Shining : Pas seulement. Comparons deux autres civilisations : Asiatiques/maghrébins. Ils sont historiquement plus ou moins égaux à nos yeux. Cependant, un maghrébin ralera beaucoup qu'un asiatique, sera moins respectueux aussi (on va pas le cacher hein, je vois beaucoup moins de délincants asiatiques que de délinquants maghrébin). Beaucoup de choses sont à prendre en compte, la culture aussi.
La geo et l'histoire : Oui, mais on a tourné la page depuis un moment.

Tu sais que tu me fais vraiment peur quand je lis ça Oméga

[Milenko]

Autant pour moi, j'ignorais qu'elle avait été virée.

Shining : Pas seulement. Comparons deux autres civilisations : Asiatiques/maghrébins. Ils sont historiquement plus ou moins égaux à nos yeux. Cependant, un maghrébin ralera beaucoup qu'un asiatique, sera moins respectueux aussi (on va pas le cacher hein, je vois beaucoup moins de délincants asiatiques que de délinquants maghrébin). Beaucoup de choses sont à prendre en compte, la culture aussi.
La geo et l'histoire : Oui, mais on a tourné la page depuis un moment.

Tu te fixes dans le cadre de la France et c'est pour ça que tu dis n'importe quoi.
Les asiatiques et les maghrébins n'ont pas du tout la même histoire relative à la France. Les asiatiques viennent de par la mondialisation, les maghrébins viennent de par une histoire commune qui a commencé à la colonisation. Les réactions comme la tienne sont celles d'ignorants du colonialisme, descendants des aigris du colonialisme. La situation persiste car la situation existe.

Jette un œil du côté de la Chine, de la Corée du Nord ou du Bangladesh et tu verras qu'on est tous ni noir ni blanc (ni jaune hih) en matière de haine, de violence et de tyrannie.

[Pierredelune]

Shining : Pas seulement. Comparons deux autres civilisations : Asiatiques/maghrébins. Ils sont historiquement plus ou moins égaux à nos yeux. Cependant, un maghrébin ralera beaucoup qu'un asiatique, sera moins respectueux aussi (on va pas le cacher hein, je vois beaucoup moins de délincants asiatiques que de délinquants maghrébin). Beaucoup de choses sont à prendre en compte, la culture aussi.
La geo et l'histoire : Oui, mais on a tourné la page depuis un moment.

Déjà, faut tenir compte du fait qu' y'a beaucoup moins d'asiatiques en France que de maghrébins. Ensuite y'a un biais cognitif (tu penses que y'a plus de déliquants maghrébins donc t'as tendance à en voir plus). Et enfin, y'a une histoire de revenue. Je connais pas la moyenne des revenus des asiatiques mais une chose est sûre, moins t'es pauvre et moins t'a de chances de devenir un déliquant.
L'idée de catégoriser maghrébins, asiat', noirs et donc forcément "blanc bien de chez nous" puisque c'est ce que tu fais c'est forcément la porte à des idées reçues, qui conduisent à la xénophobie.

[Sugimura]

Nan mais c'est mal de comparer un mec bien comme Coluche avec un faf qui ne s'assume pas.
C'est un non-sujet sinon, Dieudonné.

Je veux bien croire que les idées de Dieudonné ne sont pas toutes extrêmement bonnes, loin de là, mais je ne pense pas que la meilleure solution soit la censure.

D'autant plus qu'au final, toute cette polémique autour de lui a fini par lui apporter un peu de notoriété, ce qui est un peu l'inverse du but recherché.

Je dis pas le contraire pour l'interdiction IRL, c'est débile. Pour ce qui est de l'IVL... on a eu beaucoup de moralisateurs "de gauche" (genre l'Odieux Connard, que j'aime pourtant) qui te sortaient qu'en parler et dénoncer comme un chevalier blanc c'était useless blablabla... et que Dieudo avat plus de notoriété que jamais. Mettons.
J'avais pu il y a un bon mois témoigner d'une discussion sur le même sujet (à l'origine : un tweet "humoristique" raciste anti-noir bien lourd qui s'était fait over-lynché). Ce que disait un gars (à juste titre selon moi), c'est que dans un contexte ou quand bien-même il y a certaine lois de certains pays, elles sont jamais ou mal appliquée sur le net : elles sont souvent exprimées en toute impunité et c'est révoltant. On ne se retrouve donc qu'avec d'autres citoyes/utilisateurs qui se sentent (et on ne peut leur en vouloir) obligés de souligner et de tacler lesdits coms, souvent violemment.
Dieudonné M'bala M'Bala (et son maître que je ne nomme pas) n'a pas attendu Valls pour avoir une fanbase fanatique et endurcie. Il n'a pas attendu les (justes) critiques d'internautes non plus pour ça.
Il a eu juste plus de couverture (hélas).

Et bon, "la loi du peuple", c'est ce que Lénine aurait qualifié de "gauchisme". Je comprends que t'idéalises "le peuple", mais faut pas se leurrer : "le peuple" n'est pas monolithiquement révolutionnaire progressiste. Il l'a été majoritairement dans la première moitié du XXème, mais l'hégémonie culturelle est réactionnaire aujourd'hui (et Dieudo en est un bon produit), y'a qu'à voir tous ces discours anti-féministes/anti-antiracistes/etc qui se sont banalisés. Triple combo du travail du GRECE (en France), du néolibéralisme des 80's et de la chute du Mur qui a entâché de honte les extrêmes gauches.
La guerre de position gramsciste est à reconquérir. C'chiant.

à en voir le nombre de personnes qui sont mécontentes de François Hollande et qui commencent à le huer partout, j'ai tendance à le penser en ce moment. Mais je m'égare peut-être.

Ils sont "révolutionnaires" oui, mais révolution n'est pas forcément bonne, et populaire non plus btw.
On a eu des manifestations ouvertement réacs de gus se proclamant du peuple, à tort ou à raison c'est pas vraiment ça la question.
La Droite sera éternellement déçue et geignarde car c'est la Droite. Populaire ? À l'extrême, ça l'est devenu (surtout sur le FN, les groupuscules évidemment moins). À Gauche ? Ça gueule car c'est pas assez socialiste, à très juste titre (en même temps, le PS = Centre, ne nous mentons pas).

Les protestations anti-Hollande ne sont pas de la même nature et sont même parfois oopposées. Les protestations populaires virent au populiste, hégémonie culturelle réac oblige en temps de crise.
C'est mauvais.

Autant pour moi, j'ignorais qu'elle avait été virée.

Shining : Pas seulement. Comparons deux autres civilisations : Asiatiques/maghrébins. Ils sont historiquement plus ou moins égaux à nos yeux. Cependant, un maghrébin ralera beaucoup qu'un asiatique, sera moins respectueux aussi (on va pas le cacher hein, je vois beaucoup moins de délincants asiatiques que de délinquants maghrébin). Beaucoup de choses sont à prendre en compte, la culture aussi.
La geo et l'histoire : Oui, mais on a tourné la page depuis un moment.

Tu sais que tu me fais vraiment peur quand je lis ça Oméga

tu peux, il vient juste de raconter du non-sens et de tronçonner ce que j'ai écrit : ça m'a foutu en rogne, heureusement j'ai bu quelques verres avec un bon pote
Alors... ARRÊTEZ DE LUI RÉPONDRE

svp
merci

[Jean Bombeur]

On a pas l'air de se comprendre. Pourtant mon message n'avait rien de difficile.

Je me tue à vous dire que tout le monde n'a pas la même présence d'esprit mais vous trouvez le moyen d'être effrayés. Mais réveillez vous bordel! Les trois quarts des français connaissent rien à l'histoire! Ce n'est pas du tout lié à ça mais à des préjugés racistes. L'histoire n'y est pour RIEN. Personne ne detestera quelqu'un pour ces ancêtres.

[Sazan]

Je viens tout juste de voir et lire en diagonale, le sujet du Sharina qui a fait remonter le topic, puis vos discussions sur l'affaire "gravissime" qui s'est passé en France la semaine dernière...

L'Espagne néo-conservatrice de Rajoy va j'espère droit dans le mur ! On se croirait presque qu'il veuille le retour à la Grande Inquisition qui a sévi au XVè et XVIè siècle... C'est à croire aussi que certains seraient nostalgiques du franquisme...
En attendant, la crise morale en Europe est bien présente et c'est à croire que personne n'arrive à tirer les leçons du siècle dernier.
Je rappelle que c'est une grave crise financière qui a amené les montées des nationalismes et l'arrivée d'une guerre mondiale qui ne s'est jamais vraiment arrêtée au final...

Et pour en revenir à ce qui s'est passé la semaine dernière, la seule chose commune qu'on peut trouver entre Coluche et M. M'Bala M'Bala c'est uniquement la censure. La façon dont un certain M. Valls s'est approprié la chose est assez inacceptable. Ça a permis de faire la pub sur les idées nauséabondes d'un personnage à se demander s'il a été drôle un jour !

Passons aux choses sérieuses plutôt : quid de la TVA, impôt le plus injuste qui soit rappelons-le, qui va tuer à petit feu le Peuple (tiens le voilà de retour) pour permettre de financer les rares élites gagnant de l'argent sans travailler ? (A moins que vous préfèreriez débattre des infos du torchon Closer ?)

[Pod607]

On a pas l'air de se comprendre. Pourtant mon message n'avait rien de difficile.

Je me tue à vous dire que tout le monde n'a pas la même présence d'esprit mais vous trouvez le moyen d'être effrayés. Mais réveillez vous bordel! Les trois quarts des français connaissent rien à l'histoire! Ce n'est pas du tout lié à ça mais à des préjugés racistes. L'histoire n'y est pour RIEN. Personne ne detestera quelqu'un pour ces ancêtres.

Mec t'es un Xanax derrière un clavier

[Sharina]

On a pas l'air de se comprendre. Pourtant mon message n'avait rien de difficile.

Je me tue à vous dire que tout le monde n'a pas la même présence d'esprit mais vous trouvez le moyen d'être effrayés. Mais réveillez vous bordel! Les trois quarts des français connaissent rien à l'histoire! Ce n'est pas du tout lié à ça mais à des préjugés racistes. L'histoire n'y est pour RIEN. Personne ne detestera quelqu'un pour ces ancêtres.

Tu vas pas consciemment détester quelqu'un pour ses ancêtres, évidemment. Mais toute cette histoire culturelle a du poids, et j'insiste sur le fait que les asiatiques et maghrébins n'ont pas du tout la même. Et pas seulement historiquement parlant, leur situation actuelle, comme l'a dit Milenko, n'est pas du tout la même : Les asiat' immigrent à cause de la mondialisation, les maghrébins sont principalement là pour cause de regroupement familial ou "tenter leur chance sur le continent", cherchant juste du boulot et des thunes ... Les asiat' n'en manquent pas, et ils sont autrement plus qualifiés en général. (Non ce n'est pas raciste ou stigmatisé, c'est une réalité)

Certes, beaucoup de gens ne connaissent pas l'histoire française, mais ignorer l'influence que peut avoir eu le colonialisme sur les relations actuelles, c'est juste inconcevable.
Et les préjugés racistes auxquels tu fais allusion, ils ne sortent pas de nulle part, ils ont forcément pris racine quelque part, et l'histoire a peut être conduit à l'image que peuvent donner les maghrébins de nos jours (Je pense notamment au cliché de celui qui va faire "nik la franse lol maintnan c nou on vou colonize")

[Voltali Fessenheim]

Passons aux choses sérieuses plutôt : quid de la TVA, impôt le plus injuste qui soit rappelons-le, qui va tuer à petit feu le Peuple (tiens le voilà de retour) pour permettre de financer les rares élites gagnant de l'argent sans travailler ? (A moins que vous préfèreriez débattre des infos du torchon Closer ?)

Je t'invite à détailler ton propos, sous peine de fessée

[Bastien]

En France il y'a un beau paradoxe: on a un des taux de TVA les plus faibles de l'Europe (tous les autres gouvernements l'ont monté à 25% à cause de l'austérité) et pourtant tout semble plus cher ici qu'ailleurs. Je cite toujours le même exemple, mais c'est assez flagrant sur les Apple Store en ligne.

[Sugimura]

http://www.youtube.com/watch?v=JGw8DWctAts

[Milenko]

On a pas l'air de se comprendre. Pourtant mon message n'avait rien de difficile.

Je me tue à vous dire que tout le monde n'a pas la même présence d'esprit mais vous trouvez le moyen d'être effrayés. Mais réveillez vous bordel! Les trois quarts des français connaissent rien à l'histoire! Ce n'est pas du tout lié à ça mais à des préjugés racistes. L'histoire n'y est pour RIEN. Personne ne detestera quelqu'un pour ces ancêtres.

La France a colonisé les pays du Maghreb, petit à petit et encore plus suite à la décolonisation, beaucoup de maghrébins se sont installés avec à ce moment là une très forte inégalité. L'inégalité de cette époque se maintient par la descendance, socialement par la préservation de mauvaises habitudes, préjugés, idées reçus et économiquement par la reproduction sociale.
Les asiatiques qui se sont installés n'ont aucun bagage historique et des motivations et un bagage plus en phase avec notre époque (l'investissement, les études supérieures, des mots de seconde classe il y a une cinquantaine d'années).

Sinon pour la TVA tout est un problème d'utilisation, on a besoin de la TVA.

[Sazan]

Le problème de la TVA est que les ne sont pas à égalité dessus.
La part de la TVA dans les dépenses pour une personne a faibles revenus va être bien plus importante que la part pour une personne a revenus plus élevés. De ce fait, une augmentation de son taux est un facteur pouvant aggraver encore plus les inégalités sociales déjà bien existantes.
Ce point pouvant être discuté et très certainement balayé, étant donné mes faibles connaissances économiques, je n'irai pas en dire plus.
Par contre, le motif de l'augmentation de 2014 est bien plus discutable...
Comme le dit Milenko, on en a besoin car c'est devenu une des sources de revenus les plus importantes de l'Etat... Sauf que s'en servir pour permettre à nouveau au gouvernement de manger dans les mains du MEDEF... De plus je ne crois que la réduction des charges que ça apportera aux PME et TPE puisse leur servir à favoriser de nouvelles embauches. Tout au plus à rembourser les intérêts des prêts contractés auprès des banques...

[Milenko]

On en a aussi besoin pour avoir un certain contrôle sur les différentes consommations. Puis tu parles d'injustice, mais sans la TVA, n'importe qui vivant à l'étranger peut passer 4 mois en France sans pour autant contribuer à l'économie. La TVA n'insiste pas assez sur les produits du luxe et trop sur la culture et la restauration ou achats alimentaires instantanés.

[Sazan]

Donc impôt inégal vu que mal réparti
C'est clair que tout ce qui est produit de luxe mériterait largement un taux supérieur !

[Voltali Fessenheim]

MDRRRRR SAZAN TURBOLOOOOOOOOL
La TVA inégale wut wut wut !
Elle dépend PAS de tes revenus, mais de ta consommation... T'as beau gagner des 100 et des 1000, si tu consommes comme une porce, tu vas engloutir plus de ton revenu en TVA (en proportion) malgré ton haut salaire. La où la comparaison est pertinente c'est en terme de POUVOIR D'ACHAT ! Qui est de toutes façons inextricablement liée au salaire réel de base...Alors oui, y'a le minimum vital blablabla... Mais les produits de première nécessité ont vu leur taux BAISSER cette année. Ah oui. Zut. Si à bas salaire tu fais pas la connasse qui achète des écrans plasma, cette hausse de la TVA passe crème. D'autant plus que quand tu fais le calcul total, ceux qui perdent en proportion le plus de pouvoir d'achat sont ceux qui se blindent de taux à 20%... et c'est surement les plus riches qui ont leur part de 20% la plus élevée. Donc les riches ont un poids de TVA plus grand que les "pauvres" en terme de pouvoir d'achat.
Par ailleurs, où part l'argent de la TVA ? En partie dans les politiques de redistribution... qui profitent énormément aux personnes à bas revenu. On te ponctionne pour te le rendre après sous d'autres formes (auxquelles les agents ne prêteraient pas attention sans ce prélèvement obligatoire. Qui mettrait de côté pour payer sa santé où autres services publics ?). J'appelle pas ça une injustice personnellement. 56% du PIB est pour les dépenses publiques, dont seulement 45% de ces 56% utilisés pour payer les fonctionnaires et leurs "extras". Et puis bon, y'a pas que les députés dans ces 45%. Wolalala, trop d'abus, la TVA fait que financer le parlement ouch ouch. Les français ont trop tendance à voir l'impôt comme une ponction à sens unique... Et à râler. On veut les bienfaits de l'Etat sans ses inconvénients.

Par ailleurs, l'impôt le plus injuste sur le terme réel est l'impôt sur le revenu... car un seul un français imposable sur deux paie réellement cet impôt. Sa gestion au guichet le rend absolument proie à toutes les injustices "morales". Faudrait le prélever à la source pour régler ce souci, mais bon, vu que le Trésor Public veut pas fusionner avec le Centre des Impôts mrrr...

Les hausses de TVA on en aurait pas eu besoin si le gouvernement du début des années 2000 avait pas fait n'importe quoi avec ses finances publiques et mis la France en situation de cata si une crise arrivait. Manque de pot, crise il y a eu. Etant donné qu'on sortait des gonds du pacte de stabilité et de croissance, pas de stabilisation budgétaire automatique suffisante et donc pas de retour à l'équilibre possible sans augmenter les prélèvements et réduire les dépenses. Blâmer le gouvernement actuel alors qu'il ne fait que tenter de refermer les portes défoncées à coup de bélier par l'administration Chirac fufufu... Donc oui, si on doit se serrer la ceinture maintenant, c'est parce qu'on a eu un gouvernement économiquement irresponsable et incompétent pendant les années 2000. Deal with it.

Bref, arrêtez de tirer à boulets rouges sur la TVA (et criez sur le MEDEF à la place). On est obligés de faire avec. Ces hausses ne devraient en théorie n'être que transitoires... A moins que le MEDEF s'amuse à nous faire payer à leur place. Et la oui, la TVA sera injuste. Mais pour l'instant elle entre dans un cadre de consolidation budgétaire et se présente donc "nécessaire"... Même s'il faudrait qu'on soit en période de croissance pour qu'elle fonctionne mieux.

[Khimeira]

Et c'est un économiste qui parle
La voix de la raison