Débats de société

[@ondine@]

Par exemple on me prend pour un fou de vouloir voter le FN aux présidentielles.

Ah bah oui.

[Saran]

Moi je retiendrais ça:

Ce
mec
est
un fake.
On ne peut décemment pas être si con.

Et ça:

Moi je pense que la justice française n'a pas rempli son rôle dans cette affaire un point c'est tout.

Laissez tomber va Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut voir !

[Hello-Goodbye]

Tu as raison d'un côté mais le problème c'est que des trucs qui ne sont pas des conneries pour moi en sont pour les autres et vice versa.

Donc c'est dur de se mettre d'accord dans ces conditions. Je ne sais pas comment faire.
Justement, si chacun est libre de penser ce qu'il veut alors pourquoi je reçois tout le temps des réponses désagréables ? Par exemple on me prend pour un fou de vouloir voter le FN aux présidentielles.

Mais si ça peut te faire plaisir: oui j'admets être un gros con qui a toujours tort et les autres toujours raison.

De ce que j'ai lu, on ne te reproche pas tes prises de positions. On te demande de les argumenter, ce qui est le propre du débat et de la défense d'idées. Le problème étant que tu te braques dès qu'on te répond de manière argumentée en invoquant le fait que tu es la victime, détractée par tous, mais tu n'es pas la victime de tous LL, tu es ta propre victime : En considérant que quand on te répond on est contre toi de manière viscérale, tu te braques en disant que nous sommes méchants et qu'on ne te respecte pas, ce qui provoque une réaction négative de notre part, qui essayons de te sonner les cloches. Tu te braques encore plus, et ainsi de suite. Une réaction en chaîne, qui commence par ta réaction : Tu es donc, comme je le disais, victime de tes réponses et ton tempérament.

Ce message n'a pas pour but de t'enfoncer. Il s'agit d'essayer de comprendre pourquoi il y a une telle séparation entre Bip et toi. Ce n'est pas souhaitable que tu sois mis au ban de la communauté pour tes réactions à des débats argumentés, ou nous n'avons strictement rien contre toi.

( Mais, oui, le FN cay mal )

[Pod607]

Je rappelle à bon entendeur que le sujet du débat n'est pas "Pourquoi LL est un cuistre arrogant et philistin".
Momo, je connais un minimum ta verve pour savoir que tu vaux mieux que d'argumenter sur LL.

On recentre le débat ou on trouve un autre sujet, s'il vous plait !

En passant, désolé de ne pas participer, mais j'ai un mal fou à suivre les actualités en ce moment, en plus de ma fréquentation un peu moindre de Bip. Mais je reviendrai, un jour je reviendrai !

[dragibus]

Merci Pod

[Bastien]

Bon pour faire plaisir à tout le monde voilà pourquoi je pense que la justice en France ne fait pas bien son travail et doit être réformée:

- Les délinquants ont plus de droits que leurs victimes: présomption d'innocence, droit au silence et surtout ce sont eux qui ont les meilleurs avocats et les plus célèbres entre autres (je prends pour exemple Éric Dupond-Moretti qui a acquitté beaucoup de ses clients). Or la justice à un principe fondamental qui est celui de l'équité il me semble.
- La justice est absurde: dans certaines affaires ce sont les innocents qui sont en prison et les coupables dehors: je prend par exemple: l'affaire Leprince (voir Wiki): cet homme à été accusé et déclaré coupable de 4 meurtres alors qu'il n'existe aucune preuve l'accusant mais beaucoup d'indices désignaient pourtant une autre personne. Sa demUande de révision et de grâce à été rejetée sans raison, ce que je trouve intolérable.
- La justice est incohérente et trop clémente avec les gros délinquants: un gendarme qui abat de sang froid un suspect en garde à vue qui tente de s'échapper pieds et points entravés est blanchi, un homme qui tue en état de légitime défense est condamné à 5 ans de prison, un homme qui vole un paquet de bonbons prend 1 an ferme... Je ne parle même pas des peines de prison pour les délinquants routiers qui frisent le ridicule, même quand ils ont tué des gens au volant de leur voiture.
- Les jurés dans les cours d'assises ne sont pas des professionnel: il ne faut pas mettre entre les mains d'amateurs de pareilles affaires, selon moi ils ne sont pas aptes à pouvoir statuer là-dessus correctement. Imaginez quelle personne pas nette peur être tirée au sort.
- Parfois sous le coup de la pression les flics obligent un suspect lors de son audition à avouer qu'il est le coupable d'un crime ou d'un délit: ce qui a envoyé de nombreux innocents en prison.

Voilà en espérant de faire comprendre que j'ai tenu compte des messages plus haut.
Si ça n'est pas argumenter alors c'est qu'on est pas du même monde.

[Balmora]

Je vais essayer de répondre avec mes maigres connaissances.

Bon pour faire plaisir à tout le monde voilà pourquoi je pense que la justice en France ne fait pas bien son travail et doit être réformée:

- Les délinquants ont plus de droits que leurs victimes: présomption d'innocence, droit au silence et surtout ce sont eux qui ont les meilleurs avocats et les plus célèbres entre autres (je prends pour exemple Éric Dupond-Moretti qui a acquitté beaucoup de ses clients). Or la justice à un principe fondamental qui est celui de l'équité il me semble.

Tu parle de principe fondamental, et tu en cite un autre tout aussi important : la présomption d'innocence. Oui, les délinquants ont des droits, mais nous sommes dans un état de droit, et tant ça sera vrai, ça sera toujours (et c'est bien normal) à la justice de prouver la culpabilité du prévenu, et non à ce dernier de prouver son innocence.

- La justice est absurde: dans certaines affaires ce sont les innocents qui sont en prison et les coupables dehors: je prend par exemple: l'affaire Leprince (voir Wiki): cet homme à été accusé et déclaré coupable de 4 meurtres alors qu'il n'existe aucune preuve l'accusant mais beaucoup d'indices désignaient pourtant une autre personne. Sa demande de révision et de grâce à été rejetée sans raison, ce que je trouve intolérable.

Les affaires comme celle-ci ne sont pas légion, et te baser sur une affaire précise ne suffit pas pour déclarer que "la justice est absurde". Après avoir lu l'article sur cette affaire, il me semble qu'il a été inculpé sur la base de son premier interrogatoire, durant lequel il a avoué les faits.

- La justice est incohérente et trop clémente avec les gros délinquants: un gendarme qui abat de sang froid un suspect en garde à vue qui tente de s'échapper pieds et points entravés est blanchi, un homme qui tue en état de légitime défense est condamné à 5 ans de prison, un homme qui vole un paquet de bonbons prend 1 an ferme... Je ne parle même pas des peines de prison pour les délinquants routiers qui frisent le ridicule, même quand ils ont tué des gens au volant de leur voiture.

La légitime défense est soumise à des critères très stricts et ne s'obtient pas comme ça (ce qui permet, en toute logique, d'éviter le laming de la loi -oui c'est un terme un peu déplacé, mais je n'ai pas trouvé de meilleur expression pour exprimer mon idée). Pour l'affaire du paquet de bonbon, l'homme en question avait déjà un casier long comme le bras, et il me semble qu'en France, les sanctions judiciaires se cumulent (si un spécialiste du droit veut bien confirmer ou corriger mon propos, je ne suis pas certain de ma dernière affirmation.)
Pour les sanctions aux infractions/délits routiers, va voir ici, et dit moi si tu maintiens ce que tu dit.

- Les jurés dans les cours d'assises ne sont pas des professionnel: il ne faut pas mettre entre les mains d'amateurs de pareilles affaires, selon moi ils ne sont pas aptes à pouvoir statuer là-dessus correctement. Imaginez quelle personne pas nette peur être tirée au sort.

C'est là un autre grand principe judiciaire : le peuple participe à la justice. On ne laisse pas les affaires traitées "par des amateurs", mais bien par un tribunal professionnel. Les jurés rendent le verdict (ce qui n'est pas une mince affaire) en fonction de ce qu'il ont vu/entendu pendant le procès. En cas de doute, c'est toujours la présomption d'innocence qui doit prévaloir. Personnellement, j'estime qu'au même titre que le droit de vote, c'est un devoir civique (mais ce dernier point n'engage que moi)

- Parfois sous le coup de la pression les flics obligent un suspect lors de son audition à avouer qu'il est le coupable d'un crime ou d'un délit: ce qui a envoyé de nombreux innocents en prison.

Le flic peu consciencieux qui obtient des aveux à grand coup d'annuaire dans la figure, c'est un bon gros stéréotype. Et quand bien même ça arrive, l'avocat chargé de défendre l'accusé peut obtenir la nullité de l'affaire.
Une dernière chose : relis bien ce passage de ton post : tu commence par parfois, tu finis par de nombreux. Comme dirait mon prof de physique, ton équation n'est pas homogène. Si tu ne veux pas qu'on mette en doute ta capacité d'argumentation, fait suivre à tes propos un minimum de logique.


EDIT : Le droit étant loin d'être mon domaine de prédilection, n'hésitez pas à me signaler si j'ai dit une bêtise.

[Maurice Hauriou]

Tain balmora, tu me grilles sur pas mal de points, j'avais préparé mon post mais Morphée m'a rappelé avant que je poste.

Bon

Ce message n'a pas pour visée de te rabaisser.

Tout d'abord, ton post est remplis d'incohérences/paradoxes/contradictions/rayez la mention inutile.

Premier argument :
"Les délinquants ont plus de droits que leurs victimes."
Délinquants suppose et implique le fait d'avoir commis des délits (la peine pouvant aller jusqu'à 500 000euros d'amende et 10 ans d'emprisonnement, car rappelons-le, le délit est l'infraction directement inférieure au crime), et donc d'avoir été jugé coupable de ces délits. Or, tu parles de "présomption d'innocence" & de "droit au silence".
Le principe du droit à la présomption d'innocence, exige qu’une personne accusée d’une infraction soit présumée innocente tant et aussi longtemps qu’elle n’a pas plaidé coupable à l’infraction reprochée ou tant que sa culpabilité n’a pas été prouvée hors de tout doute raisonnable au cours d’un procès, c'est-à-dire qu'un délinquant ne peut bénéficier d'une présomption d'innocence puisqu'il est déjà coupable.
De plus, si tu sous-entends que les "délinquants", c'est-à-dire des personnes ayant déjà commis des délits, sont à nouveau jugés pour une autre affaire, on parle donc ici de récidivistes, ne devraient pas bénéficier de la présomption d'innocence, tu envoie au bagne de ta propre main les petits voleurs de supermarchés, ainsi que les bagarreurs des cafés sous l'effet d'alcool pour des délits plus graves si par un concours de circonstances ils étaient accusés, comme l'homicide involontaire (rappelons-le il existe plusieurs affaires où des innocents sont condamnées, ce que tu soulignes énormément alors que tu soutiens et favorise ce genre de situations par ce que tu dit.)
Te rends-tu compte à quel point la présomption d'innocence(le droit au silence n'est qu'un corollaire de cette présomption) est nécessaire dans le droit ? Tu ne peux critiquer le fait que les personnes en jouissent.
Ainsi, à part dans une société totalitaire où l'absence de Justice serait flagrant, je vois mal comment critiquer le fait que certains bénéficient de la présomption d'innocence et du droit au silence, à part si bien entendu tu veux augmenter de façon exponentielle les injustices.

les délinquants ont les meilleurs avocats et les plus célèbres entre autres(je prends pour exemple Éric Dupond-Moretti qui a acquitté beaucoup de ses clients). Or la justice à un principe fondamental qui est celui de l'équité il me semble.

LOOOOL.
Les affaires médiatiques ne sont pas emblématiques de la réalité du droit, seulement de la société.
De plus, Dupond-Moretti s'est notamment chargés d'affaires de crimes, et les personnes accusés de crimes, sont déjà présumés innocents (Dupond-Moretti n'a pas acquitté que des personnes normalement coupable qui plus est) et en plus ne sont pas des délinquants, car le crime est supérieur au délit.

Quant au principe d'équité, d'abord différencie l'équité de l'égalité, car l'équité est un principe de Justice Sociale, mais si tu sous-entends que la Justice doit être juste : elle l'est.
Il existe aujourd’hui « un droit effectif à un tribunal ». C’est ce qu’on appelle le droit au juge. (Article 6 paragraphe 1 de la convention des sauvegardes des Droit de l’Homme). Il a été reconnu par le conseil constitutionnel. Il existe à la charge de l’Etat un devoir traditionnel de justice. Ce droit au juge, implique l’existence d’un véritable service public de la justice soumis aux principes fondamentaux des services publics : égalité, gratuité, continuité au plus du principe de double degré de juridiction.
Je m'explique rapidement :
Principe d'égalité : Chaque citoyen bénéficie d’un accès libre et égal aux tribunaux établis par la loi. Il n’existe aucune restriction, toutes les personnes qui se trouvent dans une situation identique doivent relever des mêmes juges qui bien sur applique la même règle de droit selon les règles de la procédure. Aucune restriction même à une personne étrangère qui à aussi le droit à l’accès au juge. Ce principe n’est pas altéré par la localisation des juridictions. Il n’est pas non plus altéré par les juridictions d’exception (mineur, militaire, etc).
Principe de gratuité : Le principe se rapprochant le plus du "Juste", qui consiste en ce que le Juge n'est pas rémunérés directement par les justiciables (donc en plus cela favorise l'indépendance.). Après, oui la Justice requiert tout de même certains coûts comme les dépenses liées aux actes de procédure (frais de timbres fiscaux, ...) n'étant pas très élevées, les honoraires à un avocat (à nuancer car si l'on gagne l'affaire le juge peut décider de mettre à la charge du perdant une partie des frais (article 700 CPP), mais ces coûts sont rapidement palliés par le système d'assistance judiciaire qui comporte l’aide juridictionnelle permettant de saisir une juridiction mais qui englobe ce qu’on appelle une aide à l’accès au droit qui permet de bénéficier une consultation juridique en dehors de tous procès. Ensuite vient la continuité (il y a tout le temps des juges pour faire simple, meme en période de vacances, etc) et le principe de double-degré de juridiction : si le juge du premier degré (Tribunal d'Instance & Grande Instance) commet une erreur, le justiciable peut faire appel pour un second jugement au deuxième degré (Cour d'Appel). De plus, la Cour de Cassation peut être saisie pour mauvaise application du droit ou violation du droit. Enfin, grâce à l'UE, même si elle interfère avec notre droit, la Cour Européenne des Droits de l'Homme peut être saisie pour la meme raison que la Cour de Cassation.
Donc bon, justice non équitable, faudrait se renseigner.

- La justice est absurde: dans certaines affaires ce sont les innocents qui sont en prison et les coupables dehors: je prend par exemple: l'affaire Leprince (voir Wiki): cet homme à été accusé et déclaré coupable de 4 meurtres alors qu'il n'existe aucune preuve l'accusant mais beaucoup d'indices désignaient pourtant une autre personne. Sa demande de révision et de grâce à été rejetée sans raison, ce que je trouve intolérable.

Déjà imparfaite ≠ absurde, apprends à bien utiliser les termes.
Ensuite, comme dis plus haut, sans présomption d'innocence, ce genre d'affaire serait courant.
Après oui, Mr Leprince semble avoir été victime d'une "bavure" comme l'on dirait familièrement, mais dire s'il est coupable ou non, ne relève pas de notre compétence, mais c'est certain que les victimes n'ont pas eu leur(s) coupables.

La justice est incohérente et trop clémente avec les gros délinquants: un gendarme qui abat de sang froid un suspect en garde à vue qui tente de s'échapper pieds et points entravés est blanchi, un homme qui tue en état de légitime défense est condamné à 5 ans de prison, un homme qui vole un paquet de bonbons prend 1 an ferme... Je ne parle même pas des peines de prison pour les délinquants routiers qui frisent le ridicule, même quand ils ont tué des gens au volant de leur voiture.

Je ne vais pas épiloguer dessus, tu frises toi-même le ridicule en soulignant les affaires médiatiques qui ne sont encore une fois pas emblématique de la Justice dans son ensemble.
C'est cependant certain que la Justice est imparfaite car l'homme est imparfait, mais si tu veux te rendre compte de la réalité de la Justice, va donc voir des audiences correctionnelles, ça te montrera à quel point tu gobes tout ce qui se passe.

Pour l'affaire du paquet de bonbon, l'homme en question avait déjà un casier long comme le bras, et il me semble qu'en France, les sanctions judiciaires se cumulent (si un spécialiste du droit veut bien confirmer ou corriger mon propos, je ne suis pas certain de ma dernière affirmation.)

Pour l'affaire au bonbon, je vais tout de même tenter une légère explication (et rectification de Balmora) : elle se base sur la loi sur la récidive de 2007 et notamment sur l'application de la peine dite "peine plancher" (Il convient de rappeler que le Tribunal a toujours la possibilité d'écarter la peine-plancher aux motifs et bases d'éléments positifs de réinsertion de l'accusé avec notamment une "enquête de personnalité").
Cette loi est critiquable lorsqu'elle donne de tels résultats, mais encore une fois elle permet à ceux qui défendent le manque de condamnation (tiens Lamelune t'en fais parti) de clore un tantinet leurs becs puisque cette affaire de bonbons n'est pas caractéristique de l'application de cette loi.
La critique de cette loi n'est en plus pas le sujet.

Les jurés dans les cours d'assises ne sont pas des professionnel: il ne faut pas mettre entre les mains d'amateurs de pareilles affaires, selon moi ils ne sont pas aptes à pouvoir statuer là-dessus correctement. Imaginez quelle personne pas nette peur être tirée au sort.

Exemple en Cour d'Assise :
Pour être juré, il faut être français est avoir au moins 23 ans, savoir lire ou écrire, ne pas se trouver dans un cas d’incapacité (majeur sous tutelle, personne ayant subi des condamnations pénales) ou d’incompatibilité(de profession).
Comment devient-on juré ? D'abord : liste annuelle élaborée à partir d’un tirage au sort de personnes inscrites sur les listes électorales(donc pas n'importe qui). Le maire va à partir des listes tirer au sort et selon les précédents critères, élimination d'un certain nombre de personnes (une liste de suppléant est également établie sur les même critères).
Ensuite, tirage au sort de 40 jurés & de 12 suppléants + demande de présentation à l’ouverture de l’assise (sous peine l’amende de 3500€). A ce moment là, la liste est à nouveau travaillée et on va exclure des personnes devenu inapte spécialement parce qu’elle présent un lien de parenté/alliance avec un membre de la cour ou un autre juré. Cette liste est transmise à l’accusé, mais aussi au parquet. Puis, pour chaque affaire on dresse la liste des jurés à partir de la liste de session dont on va retirer provisoirement les personnes qui auraient un lien avec un individu concerné par l’affaire. Sont enfin tirés au sort en audience public 9 jurés dont des suppléants qui vont assister au débat et qui pourront éventuellement remplacer un juré.
Au fur et à mesure l’accusé peut récuser 5 jurés, et le ministère 4 juré sans aucuns motifs. Une fois constitué le jury se place à coté de la cour et en face de l’accusé. Le président de la cour informe les jurés de leur devoir et leurs faits prêter serment, ils ont le droit à une indemnité.
Oh oui énormément d'individus "pas nets" peuvent y participer. +3
Toute la procédure est faite par des professionnels, le procès est en général sans suspens pour la décision car il suffit de voir les plaidoiries, les preuves, et autres éléments appuyant la culpabilité/l'innocence du coupable pour juger de la culpabilité d'untel.
De plus l'appel existe donc bon, ton argument sur la non-compétence vacille.

- Parfois sous le coup de la pression les flics obligent un suspect lors de son audition à avouer qu'il est le coupable d'un crime ou d'un délit: ce qui a envoyé de nombreux innocents en prison.

Sans reprendre Balmora qui me facilite la tache, j'apporte ici quelques éléments.
Justice ≠ Police.
Il existe l'IGPN et les précédentes procédures en cas de violations de droits (Oui oui des pressions existent du Ministère, coucou la critique Amnesty International mais bon, les pourris, y'en a partout).
Par ailleurs, je ne me souviens pas que ton Pacte propose une réforme du contrôle et de l'inspection de la police.

Alors oui c'est cool de souligner les nombreuses imperfections du système, mais ce n'est pas le Pacte 2012 qui va arranger cela car comme précédemment dit, il n'apporte pas les réformes les plus nécessaires.

Bref, d'un coté tu veux une justice plus sévère & autoritaire mais d'un autre une justice qui tend plus vers l'idéal du Juste.
Sache donc que ce n'est pas par de bons sentiments que l'on réforme l'un des plus grands pouvoirs.

Kiss.

[Maurice Hauriou]

J'ai une passion pour les pavés =3

[Voltali Fessenheim]

Et les double posts

[Maurice Hauriou]

Je ne pouvais me résoudre à ponctuer mon illustre pavé par une remarque dont l'humour est à revoir. :'(

[Balmora]

Tain balmora, tu me grilles sur pas mal de points, j'avais préparé mon post mais Morphée m'a rappelé avant que je poste.

Oui, mais ton post est autrement plus détaillé que le mien, donc loin d'être inutile
Btw, merci pour la correction.

[Saran]

Lamelune ne lit pas le pavé - 2/1

Lamelune lit le pavé - 365/1

Lamelune répond à côté - 20/1

Lamelune ne répond carrément rien - 15/1

Les paris sont ouverts !!!

[Maurice Hauriou]

Saran

Tain balmora, tu me grilles sur pas mal de points, j'avais préparé mon post mais Morphée m'a rappelé avant que je poste.

Oui, mais ton post est autrement plus détaillé que le mien, donc loin d'être inutile
Btw, merci pour la correction.

De rien, VO ajoutera quelques correction au cas où, elle doit s'y connaitre mieux que moi.

[Bastien]

Nos avis sur tel ou tel sujet seront toujours opposés j'ai bien l'impression.

Par exemple, je pense qu'en France il n'y a pas de boulot pour les jeunes, que même avec un bac+5 c'est devenu la norme de se retrouver à nettoyer les WC ou bosser à Mcdo mais toi tu penses tout le contraire je présume ?

[Astrian]

P***** Lamelune, fais un effort quoi. Compare la taille de tes posts et celle des posts de Balmora, MH ou VO, et après relis ta conclusion. DE MERDE.
On parle de termes JURIDIQUES, rationnels, il ne s'agit pas de deux opinions divergentes mais de propos documentés face à des inepties vides de bon sens.
Pour ne citer qu'un exemple, une fois l'article d'Eolas sorti, tu as remarqué que tes arguments étaient invalables/tu n'as pas pris la peine de le lire/tu n'as pas compris ce qu'il raconte, donc tu as choisi de l'attaquer sur son manque de compassion envers la famille; au moins 3 membres ont soulignés la contradiction entre ton accusation et la précision apportée dès le début du billet par Eolas, et après, bizarrement, tu n'en reparles plus. Tu as eu TORT, ai au moins l'obligeance de l'admettre. Changer de sujet à chaque fois que tu es pris au dépourvu n'est pas une forme de défense efficace, et surtout, ce n'est pas très discret.

Désolée de ne faire qu'appuyer qui a déjà été dit, mais avec ton penchant naturel à l'obstination et ton évidente hermétisme à toute forme d'argumentation construite et rationnelle, ne t'étonnes pas de te faire villipender par tout être vivant possédant un cerveau.

Eusse-tu l'amabilité de répondre à cette critique, je te prie d'avance de m'indiquer de quels passages tu as omis faire connaissance, pour que je saisisse mieux le sens de ta réponse, si tant est qu'elle en ai.

[Saran]

Lamelune ne lit pas le pavé - 2/1

Lamelune lit le pavé - 365/1

Lamelune répond à côté - 20/1

Lamelune ne répond carrément rien - 15/1

Les paris sont ouverts !!!

Venez cherchez vos mises !

[Voltali obscur]

Saran

Tain balmora, tu me grilles sur pas mal de points, j'avais préparé mon post mais Morphée m'a rappelé avant que je poste.

Oui, mais ton post est autrement plus détaillé que le mien, donc loin d'être inutile
Btw, merci pour la correction.

De rien, VO ajoutera quelques correction au cas où, elle doit s'y connaitre mieux que moi.

VO ajoutera rien, je crois qu'on se donne trop de mal pour pas grand chose (confiote aux cochons; c'est bon la confiture d'ailleurs ). ça me fait caguer de voir qu'en se trouant le cul à expliquer les choses, la seule réponse qu'on ait c'est "j'ai pas envie de vous lire parce que de toute façon j'ai raison et vous êtes méchants d'abord". Et ça fait peur quand tu penses qu'en France, y autant de personnes comme ça qu'il y en a proportionnellement ici.
Pis Pod a dit changement de sujet et j'ai peur de sa tronçonneuse.

[Bastien]

Voilà les 15 promesses de Sarkozy en 2007:
http://caricature-politique.pixleen.com ... ements.jpg

5 ans plus tard, combien en a il tenu ? 0 à mon avis. Il a fait tout le contraire: depuis son élection, il y'a eu 1500 chômeurs de plus par jour en France, il veut nous faire payer la crise, il crée du chômage avec ses plans d'austérité et j'en passe...

On ne peut pas rejeter entièrement la faute à la crise.
Donc je ne comprends pas ceux qui comptent voter pour lui en 2012.

[Maurice Hauriou]

Non mais Sarkozy a beau être un con certifié, depuis 2007 il a fait Énormément de choses, et ce, sur presque tout les plans concernant ses promesses. Après certes, il n'a surement pas fait de très bon choix législatifs & politique, il est aisément critiquable (j'ai rigolé au "Démocratie irréprochable") mais renseigne-toi sur tout son parcours.
Je citerais par exemple la révision constitutionnelle de 2008, elle-aussi critiquable sur bien des points, mais qui a tout de même institué des choses capitales dont une revalorisation du Parlement.

Après, toi, qui critique, non sans fond, as-tu seulement regardé le programme frontiste pour lequel tu t'apprêtes à voter ? Serais-tu prêt à défendre ton point de vue, et de ce fait, le programme de cette chère Marine ?