[Topic Unique] Pokescience

Trouvons ici des explications scientifiques ou pseudo-scientifiques aux phénomènes du monde Pokémon
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Kalista
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Message par Kalista » lun. 26 janv. 2009, 14:15

Sinon Stalgamin évolue avec une Pierre Aube et juste s'il est Femelle. Et non avec l'environnement enneigé

>> Erf, owned... Euh, je disais donc, Givrali.

Sinon, pour la pierre d'évolution, je me suis dit que l'évolution d'un Pokémon nouveau-né relevait plus de l'aberration de gameplay que d'un fait intéressant (Dans la série, lorsque Sacha rencontre la maison aux Evoli, un des Evoli n'a pas encore évolué. C'est dû à une indécision, certes, mais si ma mémoire est pas trop mauvaise il aurait pu évoluer par accident). En d'autres termes, mon modèle implique que même posséder la pierre ne suffit pas pour faire évoluer un nouveau-né.
Ceci étant dit, ta théorie fonctionne sans problème, oui (mais elle colle difficilement au modèle de l'énergie évolutive, parce que ce serait le seul processus n'ayant pas besoin de cette énergie pour se déclencher, ce qui me semble bizarre).

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Maaf
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Message par Maaf » lun. 26 janv. 2009, 14:37

Je vais tenter d'apporter ma petite pierre à ce noble édifice.

Selon moi, la pierre est une sorte de facteur environnemental rapporté. L'évolution par pierre fonctionne exactement de la même manière que l'évolution dans un lieu précis. La pierre contient une sorte de substance qui reproduit l'environnement, et permet au Pokémon d'évoluer comme s'il était dans un marais contenant une certaine protéine/toxine pour une Pierre Eau, ou dans un certain type de volcan pour la Pierre Feu et ainsi de suite. C'est comme si on coupait un bout de la roche enneigée qui est dans Sinnoh et qui permet de faire évoluer Evoli en Givrali, et qu'on l'emportait avec nous. A la différence près que vu qu'elle est coupée de son environnement naturel, une fois la toxine/protéine libérée, elle ne possède plus l'habilité de la recréer, et devient donc un caillou standard.
Kalista a écrit :Cas C - Evolution lors d'un échange. Honnêtement, pour l'instant ce cas est un mystère (ou un truc utilisé seulement en termes de gameplay et sans aucun sens réel, plus probablement)... Peut-être que l'impact émotionnel de l'échange joue.
D'après mes souvenirs, les échanges, que ce soit dans l'anime ou dans le manga, passent par des machines pour avoir lieu (respectivement les machines à échange et les Pokédex). On peut donc envisager le fait que cette machine aura une sorte d'effet de "décompression" sur des Pokémon qui n'arrivent pas à évoluer correctement, ou pour les évolutions avec objet tenu et échange (en reprenant l'exemple de Cizayox, l'échange permet de terminer à coup sur cette évolution, et de ne pas se retrouver avec un demi-Insécateur).
En plus, après avoir vérifié dans le manga, lorsque Red et Green échangent involontairement leurs Pokémon à cause de Porygon, Red se retrouve avec le Machopeur de Green, qui n'a pas évolué. C'est surement parce qu'il n'est pas passé par une machine, qui n'a pas "déclenché" son évolution.

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Message par Haldar » lun. 26 janv. 2009, 18:31

Maaf a écrit :En plus, après avoir vérifié dans le manga, lorsque Red et Green échangent involontairement leurs Pokémon à cause de Porygon, Red se retrouve avec le Machopeur de Green, qui n'a pas évolué. C'est surement parce qu'il n'est pas passé par une machine, qui n'a pas "déclenché" son évolution.
En fait, Green ne parvient pas à faire évoluer son Machopeur. L'évolution ne se fait que lorsque Red l'envoie contre Feunard. De fait, l'évolution a bien lieu par suite de l'échange. La machine semble donc une faute piste pour le cas C...

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Message par Maaf » lun. 26 janv. 2009, 19:02

Oui, en effet (moi et ma manie de ne pas relire le chapitre en entier), donc le coup de la machine ne marche pas.

Tout ce qui reste envisageable c'est que le changement de dresseur crée une sorte de choc psychologique, qui dégage une quantité impressionante d'énergie évolutive et lui permet d'évoluer. Ce qui explique pourquoi le Machopeur de Green évolue, pourquoi il avait tant de mal à le faire évoluer (impossibilité de créer de lui-même ce choc), et ce qui explique aussi pourquoi le Gravalanch de Yellow, qui n'est pas échangé évolue. Son pouvoir lui permet de déclencher elle même cette décharge d'énergie évolutive et donc permet à son Gravalanch d'évoluer.

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Message par Kalista » mar. 27 janv. 2009, 18:04

La dernière hypothèse de Maaf me semble plutôt réaliste, d'autres avis, d'autres questions, ou on passe à la suite ?

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Message par Mimoza » mar. 27 janv. 2009, 18:08

Tant que l'idée est d'actualité, comment un Pokémon change - t - il de forme temporaire ? Par exemple la Forme Ciel de Shaymin, la Forme Origine de Giratina, les différents types de Motisma ...
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Message par Silver_lugia » mar. 27 janv. 2009, 18:21

Moi je considère comme une forme d'évolution "avec retour".
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Message par Florior742 » mar. 27 janv. 2009, 19:40

Sa répond bien à ma question, merci Kalista et Maaf.

Pour Mimoza, peut-être esf-ce un changement génétique temporaire comme le morphing de Métamorph, sauf que ces pokémons ont des changements prècis arrivant dans certaines conditions (comme Morpheo qui change de forme selon la météo).
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Message par Delibird Heart » mer. 28 janv. 2009, 13:37

dans le cas de morpheo, il doit avoir une aptitude spéciale a utiliser l'energie diffusée par le rayonne ment solaire ou a fusionner avec les matières(avec les goutes de pluies par exemple) a moins que cela soit les goutes d'eau qui remplirait le corps de morpheo on pourrait ainsi considerer morpheo comme un bocal capable de retenir l'energie naturelle.
J'ai perdu ma signature, si vous la retrouvez, tant mieux.
(11:42:07) +Aurion: Je veux bien être gay

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Message par GTK » mer. 28 janv. 2009, 14:40

Pour les évolutions normal, je pense qu'il s'agit d'une question de maturité et d'état d'esprit, ainsi que de "force intérieur".
Voila, dans l'univers des Pokemon, les levels n'existe quand jeux, c'est une question de repère, mais dans le DA, et dans le manga je suppose que c'est pareil, les Pokemon ne monte pas de level, ils doivent d'ailleurs s'entrainer physiquement et pas seulement faire des combats pour s'améliorer (par exemple, dans les touts premier épisodes, Sacha combat un type qui entraine ses Pokemon, dont son Sablaireau, de manière spartiate de façon à qu'ils soient discipliné et fort).
Aussi par exemple, le Carapuce et le Bulbizarre de Sacha n'ont jamais évolué, non pas parce qu'ils étaient trop faible, mais parce qu'ils avaient peur de l'évolution.
Dans le jeu, il serait trop complexe d'ajouter un état d'esprit, ils évoluent automatiquement selon le level pour facilité le game play.
On a aussi vu un Magicarpe évoluer sous le coup de la colère.
Après avoir été insulté et maltraité, il a été abandonné, Leviator étant un des Pokemon les plus colérique, il est évident qu'un Magicarpe évolue plus facilement sous le coup de la colère.

Je ne pense pas qu'il emmagasiner une sorte d'énergie évolutive, mais je pense cependant qu'il doit avoir une bonne constitution pour évoluer, autrement, l'évolution serait dangereuse pour la vie du Pokemon, ou il échouerait tout simplement son évolution.

Un autre truc est intéressant de ce coté là. Le Leviator rouge.
La raison qu'il soit rouge était que la Team Rocket ait forcé un Magicarpe par encore prêt à évoluer à évoluer quand même, de ce faite, l'expérience de la TR ayant réussi, le Magicarpe étant tout de même obliger mais incapable d'évoluer à évoluer mais pas en entier, conservant sa couleur.
Sa explique très bien les choses, sauf que le problème, c'est qu'il n'est pas le seul Shiney, et tout les shiney ne correspondent pas à cette définition, donc le Leviator rouge du lac est un shiney à part (vu que le Magicarpe de base n'était même pas doré). Le Leviator shiney ne devrait même pas être shiney en faite, il devrait juste être rouge (enfin, les shiney brillent, mais je sais pas si dans le DA et le manga, ils brillent aussi ? Il me semble que non, j'ai aucun souvenir que le Noarfang de Sacha eu été brillant ?).
Si on savait en quoi le rayon laser évolutif de la TR consistait, on serait de quoi il s'agit pour l'évolution (s'il s'agit d'un espèce de rayon hypnotiseur forçant le Pokemon à ce mettre dans un état mental acceptant l'évolution, ma théorie serait bonne, s'il s'agit d'un rayon d'énergie évolutive visant à remplir le Pokemon d'énergie évolutive jusqu'à ce qu'il soit plein et évolue de force, la théorie de stockage d'énergie évolutive est bonne, mais dans ce cas, pourquoi le Leviator était t'il restait rouge si le Magicarpe était plein d'énergie évolutive ?).



Pour les échanges, je doute.
J'ai peur que le choc émotionnel n'est valable que pour le manga.
Certain Pokemon évoluant suite à l'influence des ondes (par pierre, par lieu, ou par les rayon solaire ou "lunaire"), il est possible que les machines émettent des ondes pouvant provoquer une évolution chez certain Pokemon.
Après tout, les certain Pokemon sont très lié aux technologies humaines (Porygon, Motisma ou Voltorde par exemple).

En ce qui concerne les évolutions par échange ET avec objet, là je ne suis pas d'accord.
Je pense plutôt que justement, lors de l'échange, il doit se passer un phénomène qui mêle le Pokemon à son objet (si le Pokemon est réceptif), autrement, il évoluerait au simple contact de l'objet comme s'il s'agissait d'une pierre.


Pour les formes, il ne s'agit pas d'évolution je pense (bien que Shaymin est très différent).
D'abord, il faut distinguer les formes permanentes (Deoxys, Shaymin, Giratina, Motisma) et les formes temporaires (Morpheo, Ceriflor, Cheniti et Cheniselle).

Pour les formes temporaire, dans tout les cas, sauf celui de Morpheo, ça s'explique.
Ceriflor par exemple, il s'ouvre juste de la même manière que les fleurs se ferme la nuit et s'ouvre une fois le soleil levé.
Pour Cheniti aussi, il se fabrique juste une cape avec ce qu'il trouve.
Pour Morpheo, je pense qu'en faite, il "fabrique" juste sa forme selon la météo.
Car en faite, si on regarde bien, aucun Pokemon avec une forme temporaire ne change réellement, leurs corps reste pareil (Cheniti et Cheniselle ne change jamais, juste sa cape, Ceriflor ne change pas non plus, il ouvre juste ces pétales, et Morpheo aussi d'ailleurs, ça tête ne change pas, et son corps est une espèce de nuages qu'il peut modeler comme il veut).

Pour les formes temporaires, je pense que chaque forme à une explication différentes.
Pour Motisma, c'est évident, il parasite un objet électronique humain (on peut même parier que d'ici les générations avenir, il lui auront trouver encore quelques formes possible).
Pour Deoxys, il ne s'agit pas d'évolution réversible à souhait, mais plutôt que son corps est composé, et selon l'agencement de ses membres, ça l'avantage à accomplir certaine tache, et il s'est sert à son avantage.
Enfin, ya vraiment la forme ciel de Shaymin que j'ai aucun explication.
La forme de Giratina, c'est plus la position comment il est lorsqu'il est au sol et lorsqu'il vole.
Après tout, au sol, il semble plus stable et plus résistant qu'en vol, où il parait plus rapide (je sais pas en quoi ça change ces caractéristique, je suppose).
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Message par Maaf » jeu. 29 janv. 2009, 21:18

Je suis pas tout à fait d'accord avec toi GTK.
GTK a écrit :Pour les évolutions normal, je pense qu'il s'agit d'une question de maturité et d'état d'esprit, ainsi que de "force intérieur".
Voila, dans l'univers des Pokemon, les levels n'existe quand jeux, c'est une question de repère, mais dans le DA, et dans le manga je suppose que c'est pareil, les Pokemon ne monte pas de level, ils doivent d'ailleurs s'entrainer physiquement et pas seulement faire des combats pour s'améliorer (par exemple, dans les touts premier épisodes, Sacha combat un type qui entraine ses Pokemon, dont son Sablaireau, de manière spartiate de façon à qu'ils soient discipliné et fort).
Oui mais non. Les levels sont là effectivement que dans les jeux (quoique ils sont présents dans le manga, mais seulement à titre informatif), et c'est évidemment un repère. Les Pokémon doivent s'entraîner pour devenir plus forts, mais regarde bien, celà ressemble tout à fait à ce qu'à dit Kalista. Lorsqu'il s'entraîne, un Pokémon emmagasine de l'énergie évolutive. C'est seulement quand le Pokémon est assez fort (donc a assez d'énergie évolutive) qu'il évolue.
GTK a écrit :Aussi par exemple, le Carapuce et le Bulbizarre de Sacha n'ont jamais évolué, non pas parce qu'ils étaient trop faible, mais parce qu'ils avaient peur de l'évolution.
Dans le jeu, il serait trop complexe d'ajouter un état d'esprit, ils évoluent automatiquement selon le level pour facilité le game play.
On a aussi vu un Magicarpe évoluer sous le coup de la colère.
Après avoir été insulté et maltraité, il a été abandonné, Leviator étant un des Pokemon les plus colérique, il est évident qu'un Magicarpe évolue plus facilement sous le coup de la colère.
Re non. Le Bulbizarre de Sacha (le Carapuce je ne m'en souviens pas clairement, donc je me prononcerai pas dessus) n'a pas évolué parce qu'il ne voulais pas évoluer, de même que Pikachu a refusé la Pierre Foudre, parce qu'il ne voulait pas évoluer.
Après, selon moi ce n'est qu'une pure coïncidence si le Magicarpe de James évolue par la colère et que Léviator est le Pokémon coléreux (d'ailleurs il n'est jamais mentionné que comme "terrifiant", "brutal", "vicieux" ou autres dans le Pokédex). Il a simplement évolué parce qu'il n'a pas apprécié la manière dont James l'a traité et a souhaité se venger.
Donc oui le facteur psychologique entre en compte, mais je crois pas comme toi que certains sentiments favorisent l'évolution de certaines espèces.
GTK a écrit :Je ne pense pas qu'il emmagasiner une sorte d'énergie évolutive, mais je pense cependant qu'il doit avoir une bonne constitution pour évoluer, autrement, l'évolution serait dangereuse pour la vie du Pokemon, ou il échouerait tout simplement son évolution.
Idem que plus haut. Les deux vont ensemble. L'évolution n'est pas possible si le Pokémon ne détient pas assez d'énergie évolutive, donc si le Pokémon est assez "fort".
GTK a écrit :Un autre truc est intéressant de ce coté là. Le Leviator rouge.
La raison qu'il soit rouge était que la Team Rocket ait forcé un Magicarpe par encore prêt à évoluer à évoluer quand même, de ce faite, l'expérience de la TR ayant réussi, le Magicarpe étant tout de même obliger mais incapable d'évoluer à évoluer mais pas en entier, conservant sa couleur.Sa explique très bien les choses, sauf que le problème, c'est qu'il n'est pas le seul Shiney, et tout les shiney ne correspondent pas à cette définition, donc le Leviator rouge du lac est un shiney à part (vu que le Magicarpe de base n'était même pas doré). Le Leviator shiney ne devrait même pas être shiney en faite, il devrait juste être rouge (enfin, les shiney brillent, mais je sais pas si dans le DA et le manga, ils brillent aussi ? Il me semble que non, j'ai aucun souvenir que le Noarfang de Sacha eu été brillant ?).
Mouais, c'est plutôt un Pokémon shiney comme les autres qui a évolué sous les ondes radios de la TR. C'est juste le leader des Léviator en colère au Lac Colère (que le monde est bien fait). (et oui, le Noarfang de Sacha brille quand il sort de sa Poké Ball)
GTK a écrit :Si on savait en quoi le rayon laser évolutif de la TR consistait, on serait de quoi il s'agit pour l'évolution (s'il s'agit d'un espèce de rayon hypnotiseur forçant le Pokemon à ce mettre dans un état mental acceptant l'évolution, ma théorie serait bonne, s'il s'agit d'un rayon d'énergie évolutive visant à remplir le Pokemon d'énergie évolutive jusqu'à ce qu'il soit plein et évolue de force, la théorie de stockage d'énergie évolutive est bonne, mais dans ce cas, pourquoi le Leviator était t'il restait rouge si le Magicarpe était plein d'énergie évolutive ?).
En fait, ce que tu appelles le "rayon laser évolutif" de la TR n'est qu'une onde radio. C'est cité dans le jeu, expliqué dans le manga. Ces ondes font évoluer tous les Magicarpe présents au Lac Colère, le Léviator rouge étant leur chef, et ils sont assez peu contents de celà.
GTK a écrit :Pour les échanges, je doute.
J'ai peur que le choc émotionnel n'est valable que pour le manga.
Certain Pokemon évoluant suite à l'influence des ondes (par pierre, par lieu, ou par les rayon solaire ou "lunaire"), il est possible que les machines émettent des ondes pouvant provoquer une évolution chez certain Pokemon.
Après tout, les certain Pokemon sont très lié aux technologies humaines (Porygon, Motisma ou Voltorde par exemple).
Non, tu peux pas dire ça. Là, ce que tu fais c'est ignorer une partie du canon pour faire tenir ta théorie dedans. T'as pas le droit de dire que ça marche que dans le manga et sortir une autre explication pour le reste, qui de surcroît ne fonctionne pas dans le manga.
Ah oui, en plus, regarde quelques messages plus haut, j'ai déjà proposé celà, avant de revenir sur mes pas. Si tu avais lu les messages suivants, tu aurais vu pourquoi celà ne peut pas fonctionner.
GTK a écrit :En ce qui concerne les évolutions par échange ET avec objet, là je ne suis pas d'accord.
Je pense plutôt que justement, lors de l'échange, il doit se passer un phénomène qui mêle le Pokemon à son objet (si le Pokemon est réceptif), autrement, il évoluerait au simple contact de l'objet comme s'il s'agissait d'une pierre.
Là je suis d'accord. L'évolution lors de l'échange avec objet tenu les deux facteurs sont importants. L'échange doit permettre au Pokémon d'évoluer pleinement à l'aide de son objet, pour ne pas devenir une sorte d'hybride à moitié évolué.
GTK a écrit :Pour les formes, il ne s'agit pas d'évolution je pense (bien que Shaymin est très différent).
D'abord, il faut distinguer les formes permanentes (Deoxys, Shaymin, Giratina, Motisma) et les formes temporaires (Morpheo, Ceriflor, Cheniti et Cheniselle).
Pour les formes temporaire, dans tout les cas, sauf celui de Morpheo, ça s'explique.
Ceriflor par exemple, il s'ouvre juste de la même manière que les fleurs se ferme la nuit et s'ouvre une fois le soleil levé.
Pour Cheniti aussi, il se fabrique juste une cape avec ce qu'il trouve.
Pour Morpheo, je pense qu'en faite, il "fabrique" juste sa forme selon la météo.
Car en faite, si on regarde bien, aucun Pokemon avec une forme temporaire ne change réellement, leurs corps reste pareil (Cheniti et Cheniselle ne change jamais, juste sa cape, Ceriflor ne change pas non plus, il ouvre juste ces pétales, et Morpheo aussi d'ailleurs, ça tête ne change pas, et son corps est une espèce de nuages qu'il peut modeler comme il veut).
Les formes que tu considères comme permanentes ne sont que des formes temporaires (enfin tout n'est qu'une question de point de vue je te l'accorde), puisque ces Pokémon peuvent tous repasser sous une autre forme.
Dans le cas de Ceriflor, c'est une fleur qui s'ouvre et se referme en fonction de l'ensoleillement. Pour Cheniselle, il varie en fonction de l'endroit où il se trouve, tout comme Tritosor. Celà s'apparente donc à un effet de l'environnement sur lui.
Morpheo lui évolue selon la météo et les conditions atmosphériques. Il doit donc avoir un métabolisme qui varie selon la pression ou quelque chose de ce genre, et lui permet de changer sa physionomie.

Après, en ce qui concerne Motisma, tu as raison il "copie" le moindre appareil électrique qu'il rencontre. Il doit donc être capable de réaménager sa structure moléculaire en se basant sur un appareil comme un patron.

Pour Deoxys, je le met en spoiler parce que c'est quand même un des passages clés de l'arc RF/VF du manga, j'ai pas envie de pourrir des gens.
Spoiler :
Il possède la capacité de changer de forme selon l'environnement dans lequel il se trouve, et peut se transformer à volonté pendant ses combats. La Team Rocket utilise d'ailleurs des fragments de météores venant de Hoenn pour permettre à Deoxys de se transformer dans Kanto comme s'il était dans Hoenn, et donc d'avoir accès à toutes ses formes. Pour ce qui est de comment il le fait, le fait qu'il est un Pokémon créé en laboratoire à partir d'une météorite peut expliquer ce pouvoir.
Pour les deux restants, je ne les connais pas vraiment, mais c'est peut-être une variation du métabolisme due au changement d'environnement (il me semble que Giratina se transforme dans le "Monde Inverse").

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Message par GTK » ven. 30 janv. 2009, 18:40

Hum... Me dit pas que "j'ai pas le droit de dire ça"... Après on dira que c'est moi qui cherche... Surtout que j'ai lu tous les message donc...
Que tu ais changé d'avis, je vois pas ce que ça viens faire la dedans. C'est pas parce que t'abandonnes une idées que tout le monde doit faire pareil.
Surtout que j'exclu 1 canon pour vérifier quelques choses qui est valable dans les deux autres.
Dans ce cas, c'est valable. Vas-y pour tirer des conclusion 100% compatible avec les trois... A partir du moment où tu attrape un Pokemon, que tu l'échange deux seconde après, et qu'il évolue, on peut pas dire que le choc du changement de dresseur peut influencer le Pokemon dans la mesure où il n'a pas passé de temps avec lui. Pareil sur le GTS, quand tu récupère ton propre Pokemon et qu'il évolue.

Bon, en ce qui concerne le Leviator rouge, Ok, je me suis trompé (c'était trouble comme souvenir, je me souvenais pas du tout de ça, mais maintenant que tu le dis, c'est vrai), pour le reste... mouais.

Le Bulbizarre n'évolue pas car il a peur de son évolution (s'il ne veut pas évoluer, c'est quand même pour quelque chose), et pareil pour Carapuce, ça sert à rien de me contredire sur ce point sans preuve car j'en suis sur à 90% (me suis déjà trompé sur un point, là je suis certain, mais bon, mes souvenir sont peut être mauvais ici aussi).
On l'apprend dans un épisode où ils croisent un Fantominus qui s'amuse à effrayé un village portuaire (même que ce Fantominus parle le langage humain).
Et lorsqu'il voit Carapuce et Bulbizarre, il dit un truc du style "Tiens mais qu'avons nous là ? Deux petit Pokemon ayant peur d'évoluer" et il créait une illusion d'une fusion entre Florizarre et Tortank.

Bien que...Pour Caracpuce, c'est seulement dans cette épisode là qu'il en font référence, après, c'est peut être faux pour lui, mais je me souviens aussi d'un épisode où Bulbizarre retrouve ça famille et où il a des discutions sur son évolution avec ses proches.
Si je me souviens bien, il vainc sa peur de l'évolution dans cette épisode et peut après, il commence à évoluer. Puis finalement, il stoppe son évolution (contradiction encore une fois entre les canons où parfois, c'est le Pokemon qui décide s'il évolue ou non, alors que dans l'autre, c'est son dresseur qui choisi) et à partir de là, tu peux parler de choix, mais avant, c'était vraiment un blocage.

Pikachu n'a pas évoluer, non pas parce qu'il avait peur d'évoluer, mais parce qu'il ne juge pas ça nécessaire, parce que c'est un choix irréversible et qu'il n'est pas sur de ce plaire.
Ce n'est pas parce que c'est un choix pour Pikachu que c'est pareil pour tout les autres.
Pikachu, il évolue par pierre, à moins qu'il en touche une par erreur, il n'évoluera que par choix.
Lorsqu'on évolue par expérience, c'est différent. Les Pokemon évolue presque naturellement, par exemple en combat lorsqu'ils sont prêt, que l'adrénaline est au maximum et qu'il sont complètement déchainé xD


Aussi, tu dis que l'humeur n'influence pas les Pokemon dans leurs évolution, tu semble oublié que certain n'évolue que lorsqu'ils sont heureux hein >.> (ensuite, si, Leviator est définit comme un Pokemon colérique, vu qu'il est plusieurs fois fait mention de village détruit sous le coup de colère d'un Leviator ou encore à l'origine de création de tourbillon ou autre (je me souviens d'une scène où on voit une bande de Leviator furax tourner en rond pour former un ouragan)).
Dans le JV, ils évoluent tous au même niveau (tous les Chenipan évoluent au niveau 7 par exemple), mais dans un monde où il n'y a pas de level, c'est plus compliqué qu'une bête jauge à remplir (encore une fois, je pense que ce qui déclenche l'évolution, c'est l'état d'esprit, la constitution et la santé du Pokemon, son humeur et son âge).

Ensuite, je ne crois pas en cette énergie évolutif. Pour moi, elle n'existe pas. Le Pokemon est juste plus fort, physiquement et mentalement, et c'est tout.
Nous même nous pouvons devenir plus fort, n'empêche qu'on ne cumule pas d'énergie spécifique à ça.

En ce qui concerne les formes, je n'ai fait que reprendre le terme de "forme permanente" (mais si tu aurais lu tous les messages, tu l'aurais peut être su) et elle sont permanente dans le sens où la forme reste actif tant que le Pokemon le désire, autrement, oui, elles sont temporaires, ça tu m'apprends rien...


Sinon, pour Deoxys, c'ets bizarre ce que tu dis ? (j'ai dit bizarre, j'ai pas dit faux) Comment ça se ferait qu'il change malgré lui selon son environnement, alors qu'en combat, il ferait comme il veut ?
C'est bizarre, d'autant plus que dans Pkmn DP, il change uniquement selon les météore, alors que dans Pkmn Ranger, il change à volonté.
Ce qui est sur cependant, c'est qu'il est fortement lié aux météores.
Peut être n'est il qu'"incomplet" ? Chacune de ces formes ne serait qu'une facette d'un fragment de son ADN ? Ce qui expliquerais son instabilité, puis le faites qu'il ne possède aucune forme avantageuse en tout (la forme normal n'avantageant rien, une fois stable, il ne possèderait peut être qu'une forme seulement, mais une forme qui accouple tous les avantages des autres ?).
Faudrait expliquer en détail la création de Deoxys, car j'ai déjà entendu plusieurs version... Celle que je prenais pour vrai pour l'instant, c'est celui qui disait qu'il était tombé de l'espace dans un météore, ensuite étudié par l'homme, il aurait ensuite été renvoyé dans l'espace et qu'il se serait reformé là bas.
Enfin, je suppose qu'il y a un film sur lui ? On doit en dire beaucoup.

Pour Giratina, je sais pas, mais ça se pourrait. Peut être qu'il lui est tout simplement plus aisé de ce déplacer sous cette forme dans le monde inverse, ou alors, qu'il a besoin de toute sa puissance pour se déployer dans cette forme et qu'il peut seulement quand il est dans son élément ?
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Maaf
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Message par Maaf » ven. 30 janv. 2009, 19:28

Je dis pas que tu n'as pas le droit de faire des théories, je dis juste que soutenir une théorie alors qu'il a été démontré qu'elle n'était pas viable dans un des canons n'est pas vraiment le but du topic (me suis peut-être mal exprimé). On cherche des solutions globales expliquand réellement les choses, pas des solutions qui marchent bien, mais qui dans certains cas précis plantent. Si un contre-exemple cohérent est trouvable, selon moi la théorie n'est pas bonne...

(Pour Bulbizarre, je te l'assure, il ne veut pas évoluer. Cf l'épisode je ne sais plus combien, où Sacha assiste à l'évolution en masse des Bulbizarre avec le sien, et où on apprend qu'il ne veut pas évoluer (le Bublizarre, pas Sacha, là c'est un autre truc ^^), puis c'est répeté quelques fois plus tard, je ne sais plus dans quels épisodes)

Ensuite, me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. "Donc oui le facteur psychologique entre en compte, mais je crois pas comme toi que certains sentiments favorisent l'évolution de certaines espèces." C'est tiré de mon message précédent. Je dis simplement que je trouve le syllogisme un Magicarpe évolue parce qu'il est coléreux, Léviator est décrit comme coléreux, tous les Magicarpe évoluent quand ils sont coléreux trop facile.
GTK a écrit :Ensuite, je ne crois pas en cette énergie évolutif. Pour moi, elle n'existe pas. Le Pokemon est juste plus fort, physiquement et mentalement, et c'est tout.
Nous même nous pouvons devenir plus fort, n'empêche qu'on ne cumule pas d'énergie spécifique à ça.
Oui et non. Tu ne cumules pas d'énergie, mais lors d'un entraînement physique, ta masse musculaire va augmenter. Le principe de l'énergie évolutive c'est justement de traduire ce changement apporté par l'entraînement de manière à expliquer l'évolution. Après tu as le droit de ne pas voir les choses comme celà bien sur...
GTK a écrit :En ce qui concerne les formes, je n'ai fait que reprendre le terme de "forme permanente" (mais si tu aurais lu tous les messages, tu l'aurais peut être su) et elle sont permanente dans le sens où la forme reste actif tant que le Pokemon le désire, autrement, oui, elles sont temporaires, ça tu m'apprends rien...
J'ai annoncé chippoter là-dessus. C'est juste que je n'appelle pas ça des formes pemantentes.

Pour Deoxys, tout ce que je dis je le tire de l'arc RF/VF du manga. Après, si je me souviens bien du film, il tombe de l'espace, et disent qu'il en vient. On tombe donc dans le très répété cas du manga et de l'anime se contredisant. Après, selon le (génial) créateur de Pokémon, c'est le manga qui est le plus proche de la réalité, donc je me base dessus. Par contre, me suis mal exprimé (voire très mal). Quand je dis se transforme à volonté dans les combats, c'est seulement en une forme que l'environnement lui permet d'utiliser.

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Message par GTK » ven. 30 janv. 2009, 20:34

Maaf a écrit :Je dis pas que tu n'as pas le droit de faire des théories, je dis juste que soutenir une théorie alors qu'il a été démontré qu'elle n'était pas viable dans un des canons n'est pas vraiment le but du topic (me suis peut-être mal exprimé). On cherche des solutions globales expliquand réellement les choses, pas des solutions qui marchent bien, mais qui dans certains cas précis plantent. Si un contre-exemple cohérent est trouvable, selon moi la théorie n'est pas bonne...
Et ben justement, la théorie du choc émotionnel est pas valable dans le jeux, alors pourquoi votre théorie qui n'est valable que dans 2 des 3 cas est plus valable que la mienne qui est aussi valable dans 2 des 3 cas ? Faut m'expliquer là (et j'ai donné un contre-exemple, la GTS et l'échange direct d'un Pokemon qui n'a pas eu le temps de voir son dresseur).

T'as beau m'assurer ça pour Bulbizarre, ça sert à rien (vu que tu me demande de prendre en compte un épisode (c'est celui dont je parlé, sauf que je savais plus trop quoi) et que tu veux pas faire pareil lol...(avec l'épisode du Fantominus)), je croirais presque que tu n'as pas lu mon passage là dessus...

Ensuite, je suis d'accord pour dire que la masse musculaire d'un Pokemon augmente (c'st logique) plutôt qu'une jauge d'énergie fictif. Si votre but est d'essayer d'être le but logique, je pense que c'est plus logique (j'veux bien croire qu'ils contiennent une énergie inexplicable, mais je dirais que c'est plutôt la source de leurs pouvoir).
Après tout, un Bulbizarre sur le point d'évoluer est plus grand qu'un Bulbizarre qui vient de naitre.
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Message par Maaf » ven. 30 janv. 2009, 20:50

Justement, selon moi ça marche aussi très bien dans les jeux. Prenons l'exemple de la GTS. Ton Pokémon voit à travers sa Poké Ball que tu l'as laissé là-bas. Il va se sentir abandonné, rejeté, trahi ou n'importe quoi, mais il va resentir quelque chose. Après, quand il va voir qu'il retrouve un dresseur, ça va déclencher quelque chose chez lui, un choc qui va lui permettre d'évoluer.

Pareil pour un échange. Le Pokémon a le temps de voir ce qu'il se passe, puisqu'il voit bien quand son dresseur l'échange/quand il a changé de dresseur.

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Message par Kalista » sam. 31 janv. 2009, 13:44

La flemme de répondre à toutes les questions en suspens (si vous voulez, posez-les explicitement et je me pencherai dessus). J'ai tout lu, par contre (et oui, le choc par échange est parfaitement cohérent selon moi).

En gros, le problème de la notion d'énergie évolutive, c'est qu'elle est très complexe à définir étant donné qu'elle n'a virtuellement aucun effet autre que l'évolution. Dans ma définition de base du concept, c'est une énergie emmagasinée par le Pokémon dans des réserves spécifiques qui ne serviront jamais qu'à évoluer. A vous de voir ce que vous en faîtes, mais on peut tout de même imaginer un effet passif de renforcement des capacités par sa présence dans l'organisme.

Pour les transformations temporaires, la plupart coulent de source (par exemple, le cas de Cheniselle me semble assez évident). En gros, les Pokémon qui posent problème seraient plutôt...
- Métamorph
- Morphéo
- Motisma
- Giratina
- Deoxys
- Tapis de Seuil (aka Shaymin / Skaymin)
Il y en a peut-être d'autres, je sais plus trop, faudra le dire si j'en oublie.
Dans l'ensemble, ces Pokémon ont des processus de transformation tellement différents qu'on peut pas trop les mettre dans un panier...

Métamorph, pour commencer. HELL METAMORPH, quoi. C'est LE Pokémon change forme par excellence, et en tant que tel il pose probablement le plus gros problème de tous quant aux explications.
Le plus gros problème de Métamorph, c'est d'expliquer le changement de masse. Parce que bon, Métamorph qui devient Steelix, ca fait assez bizarre à modéliser en Pokéscience. Une hypothèse pas trop horrible serait de lier ça à l'évolution environnementale (capacité à prélever et transformer la matière alentour pour se transformer). Elle colle en plus avec un des canons, je sais plus lequel (problement l'animé), dans lequel un Métamorph qui a une maladie orpheline ne peut, justement, changer de masse (et donc il reste toujours à la même taille).
Sinon, de manière générale, Métamorph a la possibilité de se transformer à peu près en n'importe quoi, ce qui est assez hallucinant. Soit on accepte ce Phlebotinum, soit on essaie de l'expliquer. Dans le second cas, je pense que l'option la plus simple est celle d'une colonie de micro-organismes se comportant d'une manière extrêmement similaire à celle d'une colonie de nanites (à savoir, ils changent l'agencement de leurs différents outils pour prendre une constitution différente et modifier la morphologie globale de la masse - Métamorph). Ca ferait de Métamorph un Pokémon absolument unique en ce sens qu'il s'agirait en fait de milliards de micro-organismes aglutinés, mais ca me va personellement.

Morphéo, l'hypothèse d'un peu plus haut me plait bien (changement de forme lié à la pression locale et à la température). De manière générale, les organes "climat" de Morphéo changent de fonctionnement en fonction des conditions, de manière à être plus efficaces énergétiquement (si par exemple la luminosité est très haute, les organes vont passer en mode "feu" pour profiter de la possibilité de cramer tout ce qu'il y a alentour, chose qu'ils ne feront bien sûr pas sous la pluie). Niveau fonctionnement détaillé, soit Morphéo possède quatre "sets" d'organes, un par forme, soit ses organes sont métamorphes. Dans les deux cas, seul les organes adaptés aux conditions actuelles seront "activés".

Motisma, l'idée de patrons est très bonne - c'est un Pokémon qui aime l'électronique, il utilise les plans qu'on lui donne, et souvent il détruit les plans sans le faire exprès en le faisant. Y'a pas grand chose à ajouter, les Spectres sont connus pour être doués en transformation de manière générale.

Pour Giratina, il se peut que j'aie des lacunes, mais en principe je me dis que la forme Platine est celle qu'il prend "normalement", quand il est entre des dimensions ou quand il est dans SA dimension. Il change de forme quand il est dans notre dimension. En d'autres termes, la forme "terrestre" de Giratina serait la forme inhabituelle, pour lui. Plus de détails dans un article assez gros que je vais poster plus tard sur ce forum, concernant la mythologie Pokémon à très grande échelle (en fait, comparable à une fic qui expliquerait toute l'histoire mythologique du début à nos jours...). Il a déjà été publié en anglais, je travaille à le traduire (c'est long, j'en ai encore écrit pour un régiment ou deux)...

Deoxys, en gros je pars du principe que ce n'est PAS un Pokémon à l'origine, mais un alien. Il a pris une forme Pokémon dans le monde des Pokémon parce que c'était plus simple avec tout l'ADN Pokémon alentour (ca aurait été marrant, d'ailleurs, qu'il prenne une forme humaine à la place). Sa capacité de métamorphose viendrait a priori du fait qu'il est devenu un Pokémon par transformation à l'origine - il a choisi d'avoir plus d'une forme pour des raisons évidentes de versatilité. Oui, je n'ai lu le manga ni vu le film, donc mes sources de données sur Deoxys restent faibles... Je me trompe possiblement ici, donc.

Enfin, pour Shaymin, c'est un cas assez zarbe parce que le changement de forme est drastique. Je sais pas trop comment le traiter, je manque de données... Quelqu'un pourrait-il décrire la manière de changer de forme, si possible ?

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Message par Haldar » sam. 31 janv. 2009, 17:30

Je trouve que Metamorph est assez un problème vu que Mew partage avec lui l'attaque Morphing. L'explication doit donc valoir pour les deux...

Je ne pense pas que cela vienne de l'environnement. Mew étant le Pokemon à l'attribut génétique absolu, le Morphing doit être lié à la capacité de copier le code génétique de celui se trouvant en face. Le regard du Pokemon ( Mew ou Meta )doit pouvoir analysé ( inconsciemment ou non ) le génome puis il y a une recombination totale de son ADN jusqu'à devenir un double de l'autre. Une sorte d'ADN pâte à modeler en d'autres termes qui serait capable de revenir à sa forme de départ.

Metamorph, forme dégradée de Mew ? Pourquoi pas... Il pourrait être tout ce qui reste de l'héritage génétique du Pokemon originel...

Par contre , quant à expliquer comment un Togepi se transforme en Ho-Oh par Métronome là...

Pour l'évolution par échange le choc psychologique me paraît la meilleure idée. Le changement d'environnement et de mode de vie entraînant des transformations précoces même chez les humains.

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Message par MixUp » sam. 31 janv. 2009, 18:30

Haldar a écrit :Je trouve que Metamorph est assez un problème vu que Mew partage avec lui l'attaque Morphing. L'explication doit donc valoir pour les deux...
Ce sont tout deux des chewing-gum

Je ne pense pas que cela vienne de l'environnement. Mew étant le Pokemon à l'attribut génétique absolu, le Morphing doit être lié à la capacité de copier le code génétique de celui se trouvant en face. Le regard du Pokemon ( Mew ou Meta )doit pouvoir analysé ( inconsciemment ou non ) le génome puis il y a une recombination totale de son ADN jusqu'à devenir un double de l'autre. Une sorte d'ADN pâte à modeler en d'autres termes qui serait capable de revenir à sa forme de départ.
Ou solution plus bizzare ( passeque je le suis %) ):
Lors de l'utillisation de morphing, le pokémon deandrais a son cerveau d'envoyer une substance chimique qui "Clonerais" l'A.D.N. du "modèle". Donc, lorsque le pokémon " modèle" vas respiré( et donc expiré, par la même occasion), le pokémon morpheur va prendre le peu d'A.D.N. présent dans le dioxyde de carbone qu'il rejette et vas le cloné, sauf le peu de corps qu'il possèdent, dont il va se servir pour donné un peu de forme a son morphing.


Metamorph, forme dégradée de Mew ? Pourquoi pas... Il pourrait être tout ce qui reste de l'héritage génétique du Pokemon originel... La solution ce trouve dans BRG: lors de la création de Mewtwo ( dans le manoir pokémon si l'ont en crois les récit des notes présentes dans le manoir), il aurait fait plusieurs expérience sur mew, pourquoi pas une consistant a cloné un de ces morceaux de peaux ?

Par contre , quant à expliquer comment un Togepi se transforme en Ho-Oh par Métronome là... Meloffé aussi d'ailleus

Pour l'évolution par échange le choc psychologique me paraît la meilleure idée. Le changement d'environnement et de mode de vie entraînant des transformations précoces même chez les humains. Un choc me parait peu probable. Vus les horreurs que vois un pokémon durant sa vie ( en particulier les tentacool), sa m'étonnerais qu'il ,évolu pour sa. Pareil, pourquoi certain cerait choqué de partir avec un objet en particulier ?
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Message par GTK » dim. 01 févr. 2009, 17:02

Maaf a écrit :Pareil pour un échange. Le Pokémon a le temps de voir ce qu'il se passe, puisqu'il voit bien quand son dresseur l'échange/quand il a changé de dresseur.
Effectivement, j'avais oublié le fait qu'on dit au revoir à son Pokemon avant un échange.
Dans ce cas, c'est tout à fait acceptable, mais ça reste quand même un peu tiré par les cheveux dans le cas du jeux (dans le manga, ou même l'anime, je suis maintenant d'accord avec cette théorie, même si l'influence des machines n'est pas à jeter à la poubelle selon moi).

Kalista, les Pokemon viennent peut être de l'espace (du moins, certain). Donc, Deoxys est peut être simplement un Pokemon extra-terrestre.
Pour l'instant, je pense qu'on a pas assez d'élément pour parler des derniers gros légendaires

Sinon, je suis fort contre le fait que les Pokemon puissent dans leurs environnement pour évoluer/se transformer (hormis pour les évo par pierre ou par endroit). Je pense que tout ce dont le Pokemon à besoin pour évoluer est en lui.
Le Metamorphe du DA est en faite incapable de se transformer parfaitement (il garde ses yeux de Metamorphe, c'est tout) mais c'est pas une question de masse ou quoi (je me souviens de ce passage où il est transformer en fille et qu'il fait peur à Sacha & Co. lorsqu'il se retourne et qu'il a des tout petit yeux).
J'ai pas de solution parfaite non plus, mais je pense que Metamorph à la capacité de se servir de son corps comme d'une patte qu'il modèle à ses envie.
Il a la capacité d'analyser et de copier partiellement le code génétique des Pokemon qu'il rencontre. Cependant, il ne les emmagasine pas, il doit s'en souvenir (d'où le faite qu'un Metamorphe qui essaye de se métamorphosé d'après ces souvenirs rate plus souvent ça transformation que s'il avait un modèle en face de lui). Enfin, c'ets la même idée que celle de Haldar.
Maintenant, c'est l'explication pour l'apparence. Pour la copie des attaques, je ne sais pas, mais je suppose que c'est le même phénomène que la capacité copie mais en plus complexe.

Métronome tenterais à prouver qu'il y a un patrimoine génétique et ancestrale (et donc, qui relève surement aussi bien de la mythologie que de la science) qui relie tous les Pokemon entre-eux.

Pour le fait que Metamorphe soit une expérience raté de la TR sur Mew, je suis pas franchement convaincu :/
Autrement, il n'y aurait pas des Metamorphe sauvage à des endroits où la TR n'a jamais mis les pieds.
Cependant, je veux bien croire que Meta est un déscendant de Mew, d'ailleurs, on pourrait comprendre que Mew est le Pokemon originelle (le Adam des Pokemon en quelque sorte).
Mais mieux vaut essayer de ne pas trop tomber dans la mythologie.
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Message par ze_gobou » dim. 01 févr. 2009, 18:27

Kalista a écrit : Elle colle en plus avec un des canons, je sais plus lequel (problement l'animé), dans lequel un Métamorph qui a une maladie orpheline ne peut, justement, changer de masse (et donc il reste toujours à la même taille).
Ce n'est pas un Métamorph de... c'est quoi son nom ? Duplica ? l'équivalent anime de la Copieuse...
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