[XY / ROSA] Discussions, Evaluations/Build

[Xaffor]

En sachant qu'il peut toujours être relativement pénible grâce à Farceur, et méga-évoluer après. Il s'annonce comme un petit monstre, donc. Déjà qu'il était assez polyvalent, là, grâce à Magic Bounce, il va devenir insupportable...

Petite question, t'es allé où pour récupérer ces infos ?

[Morgane]

Farceur et magik bounce ça lui donne un énorme potentiel, sans compter que le seul truc qui pêche ce sont ses stats défensives (son type est vraiment bon de base). Donc à voir ce que ça donne en jeu mais pour moi il a tout son potentiel, en plus c'est l'un des quelques pokémon qui peut fake la mega-gemme, car il est excellent sans, et s'il est très bon avec, alors ce sera un bon ajout au metagame.

[Xaffor]

Je me permets de vous demander de l'aide, voilà une team que j'ai monté à 1600 ladder relativement facilement, et puis j'ai rechuté à 1300 et maintenant impossible de redécoller. Je n'ai pourtant pas changé ma façon de jouer.

J'aimerais savoir où sont les imperfections (il y en a plein mais j'arrive pas à les cerner) et m'aider à les corriger, ainsi qu'à gérer les menaces les plus flagrantes qui vous apparaîtront :

Garchomp (M) @ Leftovers
Ability: Rough Skin
EVs: 252 HP / 252 Def / 4 Spd
Impish Nature
- Dragon Tail
- Earthquake
- Stealth Rock
- Protect

Tyranitar (M) @ Assault Vest
Ability: Sand Stream
EVs: 252 HP / 4 Atk / 252 Def
Impish Nature
- Crunch
- Rock Slide
- Fire Blast
- Pursuit

Venusaur-Mega (M) @ Venusaurite
Ability: Thick Fat
EVs: 252 HP / 252 SDef / 4 Spd
Calm Nature
- Giga Drain
- Sludge Bomb
- Sleep Powder
- Leech Seed

Heatran (M) @ Choice Scarf
Ability: Flash Fire
EVs: 252 SAtk / 4 SDef / 252 Spd
Modest Nature
- Fire Blast
- Earth Power
- Flash Cannon
- Dark Pulse

Greninja (M) @ Expert Belt
Ability: Protean
EVs: 4 Atk / 252 SAtk / 252 Spd
Hasty Nature
- Ice Beam
- Extrasensory
- Hydro Pump
- U-turn

Togekiss (M) @ Leftovers
Ability: Serene Grace
EVs: 252 HP / 188 Def / 68 SDef
Bold Nature
- Air Slash
- Defog
- Thunder Wave
- Roost

D'avance, merci.

[Xaffor]

L'argument n'est certes, pas recevable, mais j'ai HORREUR de Zygarde. Et puis, avec Chomp, je bénéficie de la sandstorm de Tar grâce à Sand Veil.

[M le Maudit]

L'argument n'est certes, pas recevable, mais j'ai HORREUR de Zygarde. Et puis, avec Chomp, je bénéficie de la sandstorm de Tar grâce à Sand Veil.

La pire des stratégies possibles, compter sur le haxx de sand veil (entre autre pourquoi reflet est interdit, je croyais que c'était pareil pour Chomp)
Enfin je dis pas que ça marche pas, tu peux très bien gagner un match comme ça alors que t'avais aucune chance, c'est juste qu'à mon avis, ce n'est pas très... compétitif. Et puis en tant que tank, peau dure est assez "logique" en général.

Sinon, pour MSableye, sympa la petite bête, il faudra choisir entre des recovers prio ou... je sais pas trop quoi en fait. Magic bounce ne sert pas beaucoup plus que taunt prio à mon avis, maintenant faut voir ce qu'il a dans les stats..

[Xaffor]

Ah, je n'avais pas calculé que c'était "peu sportif", je m'empresse de ce pas de changer ça

[Miruk]

Merci Makona pour la réponse!
je suis allez voir la page 143 comme tu me l'as conseillé (et je l'ai mit dans mes favoris pour pas la perdre)

avec les infos qui s'y trouvait,j'ai commencé a me monter une team qui est (je crois) un peu mieux.
Je l'ai pas fini mais y'a Capidextre (il a beau etre NU j'adore trop ce pokémon alors je m'en sert),ensuite,j'ai métalosse qui pose les murs et encaisse le physique et le spécial,comme Hazard Setter,j'y suis allez original avec Ludicolo et Vampigraine (bonne ou mauvaise idée?) et j'ai aussi un Donphan comme spinner/sweeper qui peu assé bien encaissé le physique.

Capidextre@Orbe de vie
Talent:Technicien
EVs:252 att./252 vit./4 def.

-Coup Double
-Casse Brick
-Griffe Ombre
-Demi-Tour(comme sa je peut venir en moitié de match,attaquer et repartir)

j'ai monté mon équipe autour de lui,je veux le joué en profitant de Technicien et de Demi-Tour(je viens de moitié de match pour faire des trou,je repart avec Demi-Tour et je reviens en fin de match pour Démolir l'équipe).

Ludicolo@Ceinture Force
Talent:Cuvette
EVs:252 pv/252 def.spe./4 att.spe

-Vampigraine
-Giga-Sangsue
-Surf
-Danse pluie

Lui c'est il sert surtout a compensé les degat de l'orbe de Vie de Capidextre.je l'ai équipé avec la ceinture force pour pouvoir au moin placé Vampigraine.Si j'ai le temp,je fais Danse Pluie pour récupérer un peu avec Cuvette,mais cette partit est vraiment optionnel.Je me concentre sur Vampigraine.

Metalosse@Lumargile
Talent:Corps Sain
EVs:252 def.spe./252 def./4 pv

-Protection
-Mur Lumière
-Mur de fer
-Séisme

celui la je le joue le plus tard possible pour que mon singe profite au maximum de Mur Lumiere et de Protection.il peut aussi très bien encaissé les coups et les laissé mourrir à petit feu avec Vampigraine de Ludicolo.

Donphan@Metronome
Talent:Fermeté
EVs:252 def./252 att./4 pv

-Roulade
-Gyroball
-Direct Toxik
-Lame de Rock

Lui,c'est mon spinner,mais son principale atout réside dans sa Roulade:5 tour consécutif + metronome + l'attaque augmente deja en puissance a chaque tour + fermeté = j'enchaine les OHKO si je suis chanceux.Direct Toxik sert surtout a se débarrassé de sa faiblesse plante et Lame de Rock,de celle de glace.


Je pense que je m'améliore mais je sais que c'est pas parfait.sinon,les 2 autre pokémon restant vous me conseiller quoi?

[Vinc608]

Tu as encore des progrès à faire en Stratégie...
Dis-toi que les NU sont très difficiles à utiliser en OU, surtout comme un débutant comme toi. Ludicolo se joue avec Glissade et Ceinture Force n'est pas un bon objet. Encore une fois, un non-OU. Métalosse surpassé en OU 6G, de plus dans ce rôle Klefi (je ne me rappelle plus du nom en français) est meilleur. Donphan ne se joue pas de cette façon, un set avec Restes et comme attaques Eclats Glace / Séisme / Piège de Roc / Roar et une répartition défensive.
Ton début de team est très mal buildée, je te conseille de recommencer à 0. Je sais que c'est dur de recommencer, bon courage !

[M le Maudit]

[Morgane]

Bon alors, je vais faire un petit descriptif simple de ce qui ne va pas, histoire que tu puisses comprendre un peu mieux ce qui ne va pas.
Capidextre@Orbe de vie
Talent:Technicien
EVs:252 att./252 vit./4 def.

-Coup Double
-Casse Brick
-Griffe Ombre
-Demi-Tour(comme sa je peut venir en moitié de match,attaquer et repartir)


Alors déjà. Capidextre est peu joué, donc par définition c'est en gros qu'il est nul. Bon, tu veux le jouer, certes, allons-y, mais saches que pour chopper les bases de la stratégie je te conseille fortement de jouer des pokémons courants (donc dans le haut de la liste des usages que tu as du lire dans mes messages) afin de te faire la main. Car il faut déjà savoir jouer, pour ensuite jouer ce qu'on veut. Ensuite, tu ne l'utilises pas bien niveau movepool. Et pour cela je te conseille de te référer un site comme smogon qui possède moults movesets bons et jouables, mais c'est en anglais. Enfin il suffit de traduire les attaques/le nom du pokémon et ça marche bien. En cherchant un peu il apparait que Bluff (boosté par technicien et le stab) est très joué (permet de faire mal, briser les ceintures forces, abuser des allées et venues grâce à une attaque gratuite), que Sabotage est très utile (enfin ça c'est général) et tape fort les spectres. Plus fort que griffe ombre et fait tomber l'objet de n'importe qui ! Si c'est pas génial. Et que Balayage est souvent joué à la place de casse brique car les murs sont rares et balayage frappe fort ceux qui sont faibles au type combats (et souvent gros).
Venir attaque/repartir, c'est bien beau, mais en vrai ça ne marche pas. Pour exemple simple (juste pour illustrer), demi-tour ne fera sensiblement aucun dégât important mais ton singe se fait OHKO (one hit K.O) rapidement (par des attaques à priorité en plus...). Contre un pokémon qui a une faiblesse (et ce n'est pas rien) comme Noctali sans répartition axée défense :

252 Atk Life Orb Ambipom U-turn vs. 252 HP / 4 Def Umbreon: 153-182 (38.8 - 46.1%) -- guaranteed 3HKO after Leftovers recovery

En gros je te laisse imaginer les dégâts sur un truc qui n'y est pas faible, voir qui y résiste. Le principal attrait de demi-tour c'est de pouvoir changer de pokémon après que l'adversaire ait changé. Par exemple, il voit que tu as le singe, il change sur airmure, ensuite l'attaque demi-tour se lance et tu peux mettre un pokémon comme Heatran.
Le pokémon ne sert à rien sans stratégie globale de l'équipe. Et là y'en a pas. La suite...après.

Ludicolo@Ceinture Force
Talent:Cuvette
EVs:252 pv/252 def.spe./4 att.spe

-Vampigraine
-Giga-Sangsue
-Surf
-Danse pluie

Alors déjà, rapport entre ce pokémon et les autres ? Aucun. De plus, il ne faut pas croire que tu peux t'amuser à lancer danse-pluie, vampigraine, etc. L'adversaire va en profiter pour placer un pokémon (et donc se booster, pour exemple danse lame double l'attaque et donc les degats si utilisée 1 fois. Si tu veux t'amuser, regardes les dégâts de cizayox (scizor) a +2 (les crans d'attaque, si tu ne comprends pas trop je te conseille de lire les guides stratégiques du site avant toute autre chose) avec pisto-poing/piqure (bullet punch/bug bite) contre n'importe qui dans ton équipe (nature rigide (adamant), objet orbe vie (life orb). Maintenant à moins que tu penses pouvoir rester plus de 2 tours face à lui (ce dont je doute), il faut changer ta façon de voir le jeu (et ce n'est qu'un simple exemple, il y a pire, par exemple Mega-charizard (dracaufeu) X avec une danse draco. Il OHKO purement et simplement toute ton équipe et tu n'as rien qui le dépasse/l'ohko). Le jeu est agressif. 1 tour c'est important, alors là.
Ludicolo n'apporte rien à l'équipe (il apporte quoi, sérieusement, à capumain ou donphan), ne survivra jamais dans un match (Mega florizarre est ultra-courant. C'est mega venusaur si tu veux regarder les calcs. Je pense que tu comprendras que tu ne lui fais rien et que tu ne tiens pas un tour), a un set hasardeux (pourquoi la pluie ?...Pourquoi cette ceinture force ? Si il perds 100% de sa vie en un coup, penses-tu que vampigraine et cuvette l'aident ?!) et n'est pas jouable en règle générale.



Metalosse@Lumargile
Talent:Corps Sain
EVs:252 def.spe./252 def./4 pv

-Protection
-Mur Lumière
-Mur de fer
-Séisme

Là encore, mauvaise idée du pokémon. Metalosse n'est pas défensif (airmure l'est, metalosse et ses faiblesses ne le sont pas), mais offensif. Seulement séisme..Ok. Maintenant imagines qu'un pokémon courant comme motisma machine à laver (rotom-W) ou scorvol (gliscor) vienne. Voilà. Tu fais quoi, par curiosité ? Tu n'encaisseras rien, tu seras obligé au switch (switch = changement de pokémon, si jamais), l'adversaire pourra bruler/faire des degats/placer un clone/une danse lame/n'importe quoi, et tu seras là, bloqué. Les murs, comme je l'ai expliqué dans ma fiche, ne sont joués que dans un type d'équipe, les Heavy offense, dont j'ai donné un exemple. Mur de fer n'est pas jouable (tout simplement parce que metalosse continueras a mourir contre les séismes d'un demeteros-totémique (landorus-t) et qu'il mourra tout aussi bien sur le spécial (landorus tout court, pour ne citer que lui). Bilan : Mauvaise idée du pokémon implique mauvais set implique truc injouable. Je ne dis pas ça pour être méchant, mais avec des sets comme ça tu te feras 6-0 (càd défaite totale, annihilation, etc) par n'importe quel stratège, même en herbe.

Donphan@Metronome
Talent:Fermeté
EVs:252 def./252 att./4 pv

-Roulade
-Gyroball
-Direct Toxik
-Lame de Rock

Attends. 5 roulades. Sérieusement ?
Dès que tu vas envoyer donphan, que va faire l'adversaire. Rester sans rien faire ? Envoyer un pokémon faible au type roche ? Ou envoyer motisma/mega tortank/whatever et OHKO l'animal ? Pour ma part la réponse est évidente. Donphan est défensif principalement, roulade est injouable (mais pire qu'injouable, tu ne restes pas plus de 2 tours sur le terrain en règle générale), le métronome est aussi injouable, donphan est lent et donc se fera dépasser/tuer par n'importe quoi. Sais-tu ce qu'est un spinner ? Je pensais l'avoir expliqué mais je me suis peut-être trompé. C'est l'attaque tour rapide. Pour enlever les pièges de rocs. Alors là ton donphan n'est pas un spinner. Mais pas du tout.


Je pense que je m'améliore mais je sais que c'est pas parfait.sinon,les 2 autre pokémon restant vous me conseiller quoi?

Je te conseille de lire attentivement les guides du site pour comprendre les bases même du jeu, de regarder des équipes déjà construites pour voir ce qui est joué ou non, de regarder les statistiques des pokémons les plus joués (ce qui n'est pas dans les 50 premiers, en gros, si tu débutes, tu peux à peu près oublier jusqu'à ce que tu sois meilleur). On peut te conseiller mais ce que tu as fait là, aussi rempli de bonnes intentions que ce soit, n'est pas un début d'équipes. C'est un amas de pokémons, un conglomérat, informe, sans but, sans synergie, sans movepools corrects. Je te prie de m'excuser d'être un peu rude mais c'est bien pour faire comprendre que c'est très loin d'être envisageable à joué.

Il faut comprendre les bases du jeu. Les pokémons joués. Les objets/attaques jouables. Les types d'équipes joués et la notion de synergie. (à peu près dans cet ordre). Sans ça, c'est impossible que tu puisses construire quelque chose qui tient la route.
Ah et avant que j'oublie, on met les natures pour les pokémons, c'est important (+10%/-10% dans une stat ça ne se néglige pas).

Si tu veux tester un peu le jeu et comprendre comment marche le metagame actuel, je te fais une équipe rapide (c'est à dire qu'elle n'est pas bonne, mais doit être à peu près jouable si tu veux faire quelques matchs pour comprendre que tu ne resteras pas indéfiniment sur le terrain pour faire roulade/etc). Pour ça, je prends les top tiers (les pokémons les plus joués de l'OU) :

Exagide@Restes
Talent : Declic tactique
Evs : 252 atk /252 pv /4 def spé
Nature : Rigide
-Bouclier royal
-Danse lame
-Lame sainte
-Ombre portée

Motisma-Machine à laver@Restes
Talent : Levitation
Evs : 252 pv/252 atk spé/ 4 def spé
Nature : Modeste
-Changeéclair
-Hydrocanon
-Feu follet
-Balance

Florizarre@Florizarite
Talent : Chlorophylle
Evs : 252 pv/252 def spé/4 vitesse
Nature : Calme
-Giga sangsue
-Bomb beurk
-Synthèse
-Sabotage

Vaututrice@Restes
Talent : Envelocape
Evs : 252 pv/ 252 def/4 vitesse
Nature : Assuré
-Atterissage
-Tricherie
-Toxic
-Anti-brume

Flambusard@Bandeau choix
Talent : Ailes bourrasques
Evs : 252 atk/ 252 vitesse/ 4 pv
Nature : Rigide
-Rapace
-Boutefeu
-Demi-tour
-Aile d'acier

Scorvol@Orbe toxic
Talent : Soin poison
Evs : 252 pv/ 252 def/ 4 vitesse
Nature : Assuré
-Séisme
-Toxic
-Abri
-Piège de rocs

Y'a du doublon, j'ai tout traduit en français (dur dur), les evs sont à peu près les même que l'équipe (que tu peux importer sur Pokemon showdown via l'option New team puis Import/Export (tu copie/colle l'équipe en anglais en dessous telle quelle) du Teambuilder.) Vérifie vite fait que tous les pokémons sont ok et tu peux voir ce que ça donne. En gros, j'ai pris parmi les pokémons les plus joués, les attaques les plus jouées, je n'ai pas trop fait attention à la synergie mais ça doit à peu près coller (une petite répétition de murs physiques entre vaututrice et scorvol, mais bon). Déjà c'est pour te faire une idée, tu prends/tu prends pas, comme tu veux, c'est cadeau.
Tu peux considérer qu'en faisant des matchs OU, si tu arrives à 1300~1400 de ladder (rang) tu peux considérer que tu as à peu près acquis les bases. Mais avant ça, je te conseille de LIRE CECI qui est très important et puis ça aussi :Stratégie 649 qui t'aidera surement beaucoup !
Voili voilou, pour toutes questions, n'hésites pas.

Aegislash @ Leftovers
Ability: Stance Change
EVs: 252 Atk / 252 HP / 4 SDef
Adamant Nature
- King's Shield
- Sacred Sword
- Shadow Sneak
- Swords Dance

Rotom-Wash @ Leftovers
Ability: Levitate
EVs: 252 HP / 252 SAtk / 4 SDef
Modest Nature
- Volt Switch
- Hydro Pump
- Will-O-Wisp
- Pain Split

Venusaur @ Venusaurite
Ability: Chlorophyll
EVs: 248 HP / 252 SDef / 8 Spd
Calm Nature
- Giga Drain
- Sludge Bomb
- Synthesis
- Knock Off

Mandibuzz (F) @ Leftovers
Ability: Overcoat
EVs: 252 Def / 252 HP / 4 SDef
Bold Nature
- Roost
- Foul Play
- Defog
- Toxic

Talonflame @ Choice Band
Ability: Gale Wings
EVs: 252 Spd / 252 Atk / 4 HP
Adamant Nature
- Brave Bird
- Flare Blitz
- U-turn
- Steel Wing

Gliscor @ Toxic Orb
Ability: Poison Heal
EVs: 184 Def / 252 HP / 72 Spd
Impish Nature
- Stealth Rock
- Toxic
- Protect
- Earthquake

M, je veux pas dire, mais c'est aucunement constructif pour un nouveau comme lui, mais vraiment, et le débat donphan c'est surtout avec moi qu'il faudrait le faire vu que je reste sur mes positions et pour des raisons que j'ai mis un peu partout (si tant est qu'elles aient été lues) je le considère viable en alternative défensive à minotaupe.
(Bon par contre, j'ai souris à l'image, elle est chouette et constitue un très bon argument. Mais babar n'est pas en restes)

[Edit] Je me répète mais si tu as une quelconque question, je me tiens à ta disposition dans la mesure de tes possibilités (et d'autres répondront surement à tes questions ici), n'hésites pas si tu as de quelconques interrogations. Mais d'abord, lis les petits guides de base, les mien viennent pour ceux qui savent déjà les bases, les fondamentaux, que tu n'as pas vraiment (cf donphan, metalosse, etc). Je peux ne pas être clair, si jamais c'est le cas, fais-le moi remarquer et j'expliquerais plus clairement.

[Edit 2] Ah aussi, le stratégie 649 a quelques lacunes actuellement (sabotage est jouable, très jouable, excellent même, grâce au boost de la 6G, tandis que les équipes basées sur le soleil/la pluie tu peux oublier vu que les climats ne sont plus illimités) mais te permettra de comprendre nombre de notions de base (les cores, les menaces, etc). Ah et désolé si je n'ai pas été clair quelque part.

[Edit 3] Si jamais tu ne retrouves pas quelques liens :
Calculateur de dégâts/stats/etc (anglais)
Statistiques : Pokémons joués (assez clair à lire) (anglais)
Satistiques : Pokémons joués et movesets (sets d'attaques) (anglais)
Classement des pokémons selon leur potentiel (anglais avec images et couleurs)
Movesets/guides/infos sur les pokémons (5G, un peu dépassé donc) (anglais)
Oui tout est en anglais (pourquoi je le précise d'ailleurs...) mais si tu as des difficultés avec cette langue, n'ait pas peur, tu peux utiliser le pokédex de pokébip pour avoir les traductions :
Le pokédex de pokébip (et noms en différentes langues)
La liste des attaques et leur traduction/effets
Natures et statistiques

[M le Maudit]

@Mako : je répondais plus à Vinc et éventuellement à toi si tu passais. Pour les arguments je les ai deja sortis et surtout j'avais pas le temps de faire un post comme toi.
Et puis même si c'est pas constructif, si je parviens à convaincre des gens d'arrêter de le jouer je serais déjà content, quoi que tu puisse en penser.

[Miruk]

Je pensais l'avoir expliqué mais je me suis peut-être trompé. C'est l'attaque tour rapide.

ok c'est moi qui avait pas compris,je pensais que ça impliquait sois tour-rapide,sois Gyroball(j'ai vraiment du chemin a faire .-. )

[Morgane]

Résumé sur Donphan vs Exca :

-Minotaupe passe Rotom-W et ne se fait pas blockspin par Ectoplasma grâce à Séisme + Brise Moule.
-Minotaupe possède une meilleure attaque que Donphan.
-Minotaupe a de meilleurs PVs donc même s'il a une défense très inférieure il aura un meilleur bulk spécial (qui reste pas terrible ceci dit).
-Le type Acier de Minotaupe n'est pas si mauvais, il donne plein de résistances utiles.
-Il possède une meilleure vitesse ce qui lui permet d'outspeed plusieurs pokémon avec 252 EVs Speed.
Ceci dit Donphan doit quand même être jouable.

Pour moi, il n'y a qu'un seul spinner de viable en OU, c'est Minotaupe. Donphan stall sur le papier, en vrai il souffre du manque de couverturec'est vrai aussi, mais c'est du manque de move de soin que je voulais parler ; et a beaucoup de mauvais match-up. En vrai, Minotaupe le surpasse en spinner, Landorus-T en Staller (ou Hippo), et même si tu me dis "oui mais il peut faire les deux", dans son cas ce n'est pas un atout mais plutôt un inconvénient, il fait les deux mais plutôt bof.

Donphan est bien, déjà parce qu'il a de base 120 points en def de plus que minotaupe (sans aucun investissement), moins de faiblesses courantes (feu, combat, sol, entre autres), frappe sensiblement aussi fort (30 points d'attaque en moins, enfin ça picote), a accès à une priorité que exca n'a pas (et eclats glace ça picote les dragons/trucs volants), et n'a pas besoin de jouer le ballon. De plus fermeté peut sauver quelques cas (m'enfin ça reste anecdotique).

Là où exca gagne c'est sa vitesse, son stab acier, accès à sd, brise-moule pour frapper motisma, etc. Donc bien plus offensif. Mais donphan en spinner défensif quoiqu'en en dise n'est pas si fragile que ça et bien qu'il soit surpassé en bulky ground (lando par exemple avec intimidation), il donne une bonne balance à l'équipe, moins mauvaise que celle d'exca et donc s'intègre mieux dans certaines teams. Mais j'accorde tous les points qui font de exca un bon spinner, cependant dire que donphan est mauvais reste un peu beaucoup à mon goût.

Les + de Excadrill :
-Le stab acier de minotaupe lui permet de mieux passer les fées.
-Un peu plus de pv / d'atk (mais sur ce dernier point c'est peu)
-Résistances en plus de donphan : Poison/Acier/Insecte/Dragon/Normal/Psy/Vol/Fée
-Brise moule permet de passer Rotom-W et Ectoplasma (en gros).
-Danse lame permet de sweep si besoin est (mais lent)

Les - de Excadrill :
-Faiblesses feu, combat, sol que donphan n'a pas (en plus de l'eau).
-120 de points de défense en moins sans aucun investissement des 2 côtés.
-Obligation du ballon qui prive des restes en cas général.
-Défenses très faibles (même son bulk spécial est inexploitable).

Les + de Donphan :
-120 points de def en plus sans aucun investissement
-Pas de faiblesses aux types feu/combat/sol omniprésents (²)
-Une priorité qui fait très mal aux Landorus/dragons en général et permet de rk /passer gliscor.
-Deux seules faiblesses courantes : Plante/Eau (les glaces sont plus rares)
-Fermeté qui permet situationellement de stopper certains sweepers (bon, peu utile, certes).

Les - de Donphan :
-Moins de résistances globalement.
-Pas de stab acier.
-Pas de Danse-lame / Brise moule donc pas de sweep.
-Un peu plus lent (mais les deux le sont de toutes manières).

En gros, Minotaupe met une pression offensive plus importante en limitant les switchs, mais est à la merci d'attaques combat courantes, au type sol omniprésent, et au type feu. Ce qui fait que ses résistances ne le sont pas vraiment. Tout pokémon qui tape psy tape combat, tout pokémon qui tape Dragon tape Sol ou Feu, la résistance Vol lui permet de se faire 2HKO par Rapace, comme l'est donphan. Donc en gros les seules résistances utiles sont Fée et la non-faiblesse plante.
Minotaupe en soit a des résistances utiles, mais des faiblesses très gênantes. Lui tout comme donphan ont une durée assez limitée, forcés de venir de façon safe, mais donphan peut se permettre de venir sur Betochef par exemple tandis que Minotaupe viendra sur une fée.
On peut en retirer que la différence au niveau movepool/talent c'est brise-moule+sd vs ice shard, et on peut considérer qu'en version offensive la taupe a donc en effet l'avantage. Cependant, au niveau défensif, le meilleur bulk de Donphan donne avantage conséquent, et ce n'est pas que dans l'imaginaire (il se fait 3HKO par Outrage de chomp, alors que Minotaupe c'est 2HKO si ballon ou OHKO sinon...et même plus facilement 2HKO par Outrage que le sanglier malgré sa résistance). En plus donphan se permet par exemple de 2HKO le dragon avec ice shard (en plus de spin donc). C'est un cas exagéré, mais c'est juste pour montrer la différence d'utilité.

Donc certes Minotaupe a d'excellents arguments, je le répète, et est très possiblement le "meilleur" spinner de l'OU actuel, mais Donphan est et reste jouable pour tous les arguments cités au-dessus. C'est une version alternative au spinner et n'est pas à jeter, de plus les différences notables ne le classent pas en tant que Florges comparé à Nymphali mais comme un pokémon somme toute assez différent. Ainsi, si malgré tout cela tu prends Minotaupe pour seul spinner envisageable alors ça va continuer longtemps. Je veux bien admettre une légère supériorité de Minotaupe quand à l'utilisation générale, ça pas de problème, mais Donphan possède des arguments qui le figurent en alternative et le rendent viable. Donc le dire injouable, non.

[Xaffor]

Tu devrais faire carrière d'avocat et défendre les éléphants/sangliers. Babar est bien protégé avec toi.

Bref, très beau post. Ok, je flood, mais là c'était beau et émouvant.

[M le Maudit]

OK Mako, tu me cherches, bah tu vas me trouver

Déjà, je n'ai pas dit que Minotaupe le surpasse en TOUS points en spinner. Je dis juste que si pour une quelconque raison, tu as besoin d'un spinner+SR (de manière générale, defoger>spiner car choix de pokemons viables plus grand), alors Minotaupe est bon tandis que Donphan ne l'est pas. Je n'ai jamais dit que Minotaupe était là pour tanker des coups, c'est loin d'être son rôle.

En fait, tu essaie dans ton post de comparer des choses qui ne sont pas comparables, et c'est bien là le problème. Concernant un pokemon offensif, ce n'est pas son nombre de faiblesses qui compte tant (bien que ça joue, évidemment), mais c'est surtout son nombre de résistances car on a des switch-in plus safe. Après ça, on s'en fout que l'autre ait de la couverture si tu l'outspeed et le tue(et puis les psy/dragons, ça me rappelle Latios, et Minotaupe fait joujou avec Latios). Pareil pour le ballon, on l'utilise pour le switch-in, les restes vont un peu à l'encontre du pokemon. Minotaupe occasionne des switch du côté adverse, c'est pourquoi il peut spinner sans problème, ce qui n'est pas vraiment le cas de Donphan. En ce qui concerne son bulk spécial, je sais pas si tu sais que le set AV est jouable, et résiste entre autres à 4 SB de Aegi, ce qui n'est pas rien (en plus l'AV ne te prive de pas grand chose, si ce n'est les PdR).

Donphan n'est pas seulement lent, il ne fait juste rien à l'adversaire. Sérieusement. Tu comprendras juste après. Par ailleurs, il a généralement un rôle purement défensif (je vois pas comment tu peux l'utiliser autrement vu sa vitesse), or il n'a pas de move de soin, donc il meurt vite. Sans Ballon, il n'est pas insensible aux picots et il prend même un peu plus sur les PdR que Minotaupe mais ça n'a pas beaucoup d'importance. D'ailleurs, son talent est juste inutile : fermeté sur un spinner, c'est à dire sur celui qui se prend les Hazards, c'est juste absurde.

Maintenant, je vais quand même essayer d'analyser Donphan, car je pesnse que c'est le seul moyen d'avancer dans la discussion. Je sais pas exactement comment tu comptes le jouer, donc je vais essayer de faire le plus complet possible.

Donphan@Leftovers
252 PV/252 Def/4Atk
ou
252PV/252Atk/4Def
Impish/Adamant
-Tour rapide
-Piège de roc
-Séisme
-Lame de roc/Sabotage/Eclats Glace

Ce set est sûrement celui auquel tu fais le plus souvent référence.
Pour être bien clair, je l'ai déjà joué, en 5G et en 6G, donc je le connais un peu. La seule chose qu'il ait jamais réussi à faire, c'est de tenir rapace d'un talon après une SD grâce à fermeté et ainsi de le tuer avec lame de roc. C'est tout. N'importe qui connaissant Donphan sait qu'il a Fermeté, donc voilà. Sinon, ses attaques ne font rien, et il aura vramient du mal à survivre tout au long du match. Déjà, la preuve qu'il ne faut pas jouer éclats glace :
4 Atk Donphan Ice Shard vs. 4 HP / 0 Def Landorus: 152-180 (47.5 - 56.2%) -- 81.3% chance to 2HKO
4 Atk Donphan Ice Shard vs. 252 HP / 252+ Def Landorus-T: 108-128 (28.2 - 33.5%) -- 91.3% chance to 4HKO after Leftovers recovery
4 Atk Donphan Ice Shard vs. 252 HP / 184+ Def Gliscor: 88-108 (24.8 - 30.5%) -- possible 5HKO after Poison Heal
4 Atk Donphan Ice Shard vs. 4 HP / 0 Def Latios: 82-98 (27.1 - 32.4%) -- guaranteed 4HKO
4 Atk Donphan Ice Shard vs. 4 HP / 0 Def Dragonite: 144-172 (44.4 - 53%) -- 26.2% chance to 2HKO
4 Atk Donphan Ice Shard vs. 4 HP / 0 Def Garchomp: 144-172 (40.2 - 48%) -- guaranteed 3HKO

Franchement, je trouve tous ces calcs juste... pathétiques. Donphan n'arrive même pas à tuer des pokemons avec un attaque 4* efficace. Si tu veux ice shard, go mamoswine (bulky+PdR+Séisme)
De l'autre côté, chacun de ses pokemons peut tuer Donphan (avec SD sur le switch, Garchomp le 2HKO, je vais pas non plus montrer toutes les calcs mais c'est l'idée).
Et bien sûr, dans chacun de ces cas, Donphan n'aura ni mis les PdR, ni spinné.
Sabotage semble être un bonne idée pour passer les spectres qui bloquent le spin. Je dis bien semble, car Exagide est le spectre le plus omniprésent avec Ectoplasma. Le premier KS, ce qui handicape fortement l'éléphant. Si ballon il y a (ce qui est extrêmement courant), alors Donphan sera obligé de se prendre le KS et après c'est un gentil 2HKO avec SB tandis que Donphan ne fait pas grand chose. Le second clone+disable fin de l'histoire. En gros, Donphan peut seulement jouer Lame de roc à mon avis.
Même ainsi, Donphan n'est toujours pas viable. Comme je l'ai déjà dit, IL NE PEUT PAS SE SOIGNER ET NE FAIT RIEN A L'ADVERSAIRE. Le nombre de pokemons pouvant se placer sur lui est tellement grand... En gros, il ne peut pas switch-in pour staller car à chaque fois il se prendra ds dégâts et finira par mourir. Et s'il arrive à switch-in safe et spinner, youpi il a rempli son travail UNE FOIS mais l'adversaire aura eu tout le temps de se placer(ex: Azumarill), peut remettre les PdR direct(genre Lando-T) voire plus tard et au final il finira quand même par mourir car il a un style de jeu défensif/passif, car tout ce qui n'est pas faible à séisme ni lame de roc ne prend vraiment rien sur lui.

Maintenant, il est vrai que je n'ai pas mentionné la seconde répartition. Donc, investir en attaque pour le faire plus offensif, tout en tankant relativement bien les coups, c'est ça ? Franchement, je ne vois toujours pas l'intérêt. Déjà, ça m'étonnerait qu'il occasionne des swtichs chez l'adversaire. En général, un tank physique occasionne des switch chez l'adversaire grâce à ses résistances et un bulk suffisant pour ne pas craindre grand chose des attaques adverses, tout en pouvant menacer offensivement. Ce n'est franchement pas le cas de Donphan. On pourrait penser, par exemple, qu'il force ChariX au switch car il peut l'OHKO avec EQ. Sauf que ce dernier l'OHKO avec Flare Blitz à +1. De même pour MMysdibule. Si il était rapide, il pourrait occasionner des switchs car tu pourrais tuer l'adversaire avant que celui-ci ne le fasse, mais ce n'est même pas le cas.

Tu remarqueras que là, j'essaie de trouver une niche à Donphan en tant que wall/tank, sans vraiment parler de spinner et poser les rocs alors qu'il est l'un des seuls pokemons à savoir les faire (malheureusement pour lui, la taupe aussi). Or, s'il n'arrive même pas à être menaçant avec un rôle normal, comment un spinner pourrait l'être plus ? Surtout que, comme je l'ai dit, les PdR sont super faciles à mettre et à force de switcher dessus tu finiras par succomber.
Ah tiens, au fait :

mais donphan peut se permettre de venir sur Betochef

252+ Atk Donphan Earthquake vs. 252 HP / 0 Def Conkeldurr: 178-210 (42.9 - 50.7%)
252+ Atk Conkeldurr Drain Punch vs. 252 HP / 0 Def Donphan: 121-144 (31.5 - 37.5%)
252+ Atk Conkeldurr Ice Punch vs. 252 HP / 0 Def Donphan: 162-192 (42.1 - 50%)
252+ Atk Conkeldurr Mach Punch vs. 252 HP / 0 Def Donphan: 66-78 (17.1 - 20.3%)
252+ Atk Conkeldurr Knock Off (97.5 BP) vs. 252 HP / 0 Def Donphan: 105-124 (27.3 - 32.2%)
Déjà, Donphan est obligé de switch-in sur une attaque (ici j'ai pris le PIRE des cas pour Bétochef, avec Cran sans status + AV, cad pas sans limite+LO)
Et j'ai beau me creuser la tête, je ne vois aucun cas dans lequel Bétochef ne gagne pas le match, quelle que soit l'attaque sur le switch, car avec Drain Punch il est sûr de ne pas être 2HKO (il attaque en deuxième) et il peut le finir sans problème avec Ice punch. Même avec mach punch sur le switch, en enchaînant avec drain puis ice puis mach Donphan est KO. Je pense que grâce à ton exemple, on voit bien l'absence de RÉELLE présence offensive+défensive de Donphan.

En plus donphan se permet par exemple de 2HKO le dragon avec ice shard (en plus de spin donc)

Tu supposes donc un investissement full attaque, avec les PdR sur le terrain (et scarfChomp). Ca nous fait donc un outrage sur le switch.
252 Atk Garchomp Outrage vs. 252 HP / 4 Def Donphan: 168-198 (43.7 - 51.5%) -- 9.4% chance to 2HKO after Stealth Rock and Leftovers recovery
(ça c'est avec les PdR, car si c'est juste une rangée de picots ça monte à 66%, les deux c'est garanti)
Comme les chances sont faibles d'être 2HKO, tu peux te permettre de le faire avant lui avec deux ice shard d'affilé. Après ça, tu es presque mort, tu n'as pas spinné (car si tu spin tu meurs ou tu le laisse switcher suivant le tour où il est confus) et en face il te mettra quelque chose qui peut te finir. Ce qui signifie plus de Donphan car tu ne pourras par réentrer sur le terrain (PdR), donc mort de ton spinner. Et ça, c'est très mauvais. C'est en particulier ce qui arrive quand on tente de tout faire à la fois avec un pokemon qui ne peut même pas faire l'un d'eux effectivement.

Voilà, je pense qu'il y a d'autres arguments sur celui-ci que j'avais en tête mais que j'ai oublié de mentionner mais ça fait déjà pas mal et mon post commence à devenir un gros pavé donc je vais passer au set suivant.

Donphan@Veste de combat
252PV/252Spe def/4 Atk ou max atk ou max def mais je joue max défspé à tous mes AV pour rentabiliser un maximum les *1.5
Careful
-Séisme
-Lame de roc
-Tour rapide
-Sabotage/Eclats glace lol

Voilà, ce set est considéré par certains comme son meilleur set, car cela lui permet entre autre de gérer Exagide. En effet :
252+ SpA Aegislash-Blade Shadow Ball vs. 252 HP / 252+ SpD Assault Vest Donphan: 105-124 (27.3 - 32.2%)
Le match up est bien plus favorable à Donphan, de même pour Ectoplasma :
252 SpA Gengar Shadow Ball vs. 252 HP / 252+ SpD Assault Vest Donphan: 87-103 (22.6 - 26.8%)
4 Atk Donphan Stone Edge vs. 4 HP / 0 Def Gengar: 128-151 (48.8 - 57.6%) (en cas de Disable)
Par contre, pour le coup, je pense qu'on peut effectivement comparer Minotaupe, car celui-ci possède exctement le même set en plus résistant, plus offensif, meilleur math up contre Gengar grâce à BM. Et puis, même si je considère pas les anti-spinners, de manière générale Donphan ne résistera pas longtemps sans pouvoir se soigner. Minotaupe également, sauf que lui il attaque souvent en premier, et a de meilleures résistances.
-> argument "oui mais il a plus de faiblesses"
Bah tu switch. Switcher avec un pokemon ne veut pas forcément dire que celui-ci est mauvais. Avec Donphan, tu vas rester sur le terrain, encaisser plein de coups car c'est neutre et tu te crois à l'abri, sauf que tu feras pas non plus grand chose à ce que l'adversaire te mettra en face. Et au final tu meurs donc plus de spinner. Ou alors tu joues mieux et tu switches quand même, juste après avoir spinné, car tu te rends compte que Donphan a zéro présence offensive. Dans ce cas là, Donphan fera comme Minotaupe, se prendre les dégâts sur le switch-in, et je pense que les résistances de Minotaupe sont bienvenues. (tiens au fait j'ai pas parlé de l'immu à Toxic qui détruit complètement Donphan, mais passons).


La dernière chose que j'aurais envie d'ajouter, c'est une preuve que Donphan est un nid à placement. A partir de maintenant, si j'arrive à switcher mon Diggersby sur un pokemon et placer un danse-lame sans absolument rien craindre (ce qui est extrêmement rare et occasionnel, franchement ça m'est rarement arrivé contre des bonnes équipes), alors je commencerai à considérer celui-ci comme un nid à placement. C'est en particulier vrai pour Forretress. En ce qui concerne Donphan :
4 Atk Donphan Rapid Spin vs. 4 HP / 0 Def Diggersby: 22-26 (7 - 8.3%) -- possibly the worst move ever (sans déconner il y avait vraiment écrit ça à la fin XD)
4 Atk Donphan Earthquake vs. 4 HP / 0 Def Diggersby: 157-186 (50.3 - 59.6%)
4 Atk Donphan Ice Shard vs. 4 HP / 0 Def Diggersby: 84-100 (26.9 - 32%)
+2 252+ Atk Silk Scarf Huge Power Diggersby Return vs. 252 HP / 252+ Def Donphan: 327-385 (85.1 - 100.2%)
+2 252+ Atk Silk Scarf Huge Power Diggersby Quick Attack vs. 252 HP / 252+ Def Donphan: 129-153 (33.5 - 39.8%)
Ceci est une blague.

Bon ok j'abuse peut être un petit peu, et faut dire que j'adore le petit lapin aussi x) Je sais pas si c'est vraiment un critère de nid à placement, mais moi je vois ça comme ça en tout cas.

[Xaffor]

Je cherche un pokémon Feu pour compléter un core GFW et qui puisse s'intégrer dans une stall/bulky offense AUTRE QU'HEATRAN, si ça existe, et non méga.

[M le Maudit]

Donne tes deux premiers pokemons, il faut qu'il aille bien avec aussi. De tête, à part heatran, tu as talon qui est un bon type feu mais il s'intègre pas forcément bien, et c'est à peu près tout. Sinon, je peux mentionner Rotom-H qui peut donner quelques bons soutiens (genre paralysie), Entei qui a une grosse force de frappe et brûle tout ce qui passe, Infernape qui peut faire un bon wallbreaker (mais en général les gens préfèrent Keldeo), et dans des rôles bourrins il y a Darmanitan/Volcarona/Vicitini.

En gros, si tu cherches un bon core défensif comme le Tran/Ferro/Moyade de la 5G, ça va être un peu chaud.(surtout sans tran)

[Morgane]

Je ne te cherche pas, mais je cherche à défendre ce qui est critiqué sans même être argumenté, et plus encore, je cherche à défendre (pour une fois) la diversité. Et non, je ne suis pas écologiste.

Si tu ne veux pas tout lire, np, c'est long et chiant et je n'aurais aucun problème avec ça, tu peux seulement lire la conclusion. Mais si tu veux relancer des arguments pour expliquer qu'il n'y a qu'un seul spinner jouable en OU, alors lis le pavé avant. Et oui j'ai écris ce encart souligné après avoir tapé le reste, en prévisualisant je me suis dit que j'en avais trop fait.

Tu n'as pas dit que si on voulait spinner + sr il n'y avait que minotaupe, tu as dit qu'il n'y avait que Minotaupe en spinner jouable, tout simplement. De plus si tu viens toi-même à en admettre qu'exca ne le surpasse pas en tous points, ça signifie qu'il y a différence notable entre les deux pokémons (que tu plussoie) et vient l'argument "tu compares ce qui n'est pas comparable" aka pokémons défensfs / offensifs. Sérieusement...? Bien entendu qu'ils ont des différences notables, je l'ai moi-même dit à maintes reprises et j'ai appuyé le fait que Donphan était une alternative défensive à ce que la taupe à d'offensif ! De plus si tu lis mon post attentivement tu remarqueras que j'ai quote un gens amenant le type acier de Minotaupe en tant qu'utile défensivement (et qui d'ailleurs est un argument très important du pokémon), que j'ai rapidement commenté. De plus que je sache, tout spinner offensif soit-il (oui j'ai déjà joué staross spinner offensif et minotaupe) se prends souvent des coups au switch-in s'il ne vient pas en étant safe (rk généralement...c'est un peu nul pour un spinner). Donc le bulk intervient, et les hp de minotaupes ne sont pas là pour faire jolis, son type acier non plus, il vient pour faire peur et spin tranquillement mais possède aussi un bulk globalement bon de base. A l'exception des faiblesses les plus handicapantes du jeu. Mais ça, comme dit, ça limite son placement et sa possibilité de spin mais une fois placé il spin correctement, pas de problème.
Le set assault vest est jouable, certes. Sauf que ton exemple est pas vraiment bon...je sais pas toi mais déjà j'aurais pas besoin d'encaisser 4 SB pour caser un EQ, mais en plus comme je l'ai dit, tout pokémon qui tape psy (ou spectre donc) possède toujours un move combat, et Minotaupe n'aime pas du tout (du tout) sacred sword. Donc sur le switch-in, etc, y'a toujours un risque, et perdre son spinner c'est très mauvais signe en général. Car en effet, les defogger sont très utiles. Mais defogger n'est pas mieux que spinner, car en l'occurence ce sont des pokémons qu'on trouve dans des équipes différentes. Un spinner sera joué dans une équipe qui pose les spike. Parce que je sais pas toi mais je présume que ça te ferais aussi mal au coeur qu'à moi de defog tes propres spikes. Non ? Mais dans une équipe lambda qui joue juste les pdr, le defogger est bien plus pratique en général, je l'accorde. Bon et en anecdote, ceux qui jouent les spikes le font dans des équipes défensives/bulky offense et minotaupe et donphan ont autant leur place, ça dépends principalement de la composition de l'équipe. Je dirais bien que minotaupe s'intègre même plus facilement mais euh niveau balance c'est pas génial, toutes ses résistances comme précédemment expliqué n'en sont pas vraiment (et se faire 2HKO sur les résistances ça fait un peu mal au coeur).

Euh tes calcs sont assez marrants parce que en fait tu vois, ice shard c'est pas joué avec 4ev atk.... et donc tous tes 2HKO à 5HKO se transforment en 2HKO / presque OHKO (sauf gliscor où on est en effet plus près du 3HKO). C'est un peu magique, faire des calcs sans les stats qui vont avec. C'est sur que comme d'autres pokémons (avec aurasphère), ça fait moins de dégâts si on ne prends pas les bonnes stats. Si tu veux t'amuser à vérifier mes dires tu peux mais les dégâts ne sont pas pathétiques.
Par contre, Ice shard est un + sur donphan, évidemment si tu veux un sweeper / offense glace tu ne vas pas prendre donphan (ou alors c'est que y'a un problème). Ah et puis 30pts d'atk en moins pour donphan ça fait qu'il tape moins fort avec EQ, mais pour une alternative avec 120 points de défense en plus, je trouve ça acceptable.
Tiens tu parles de Garchomp mais j'ai déjà fait tous les calcs et ça donne ça :

252 Atk Garchomp Outrage vs. 252 HP / 0 Def Donphan: 169-199 (44 - 51.8%) -- guaranteed 3HKO after Leftovers recovery

On parle donc bien de 3HKO sur la version de loin la plus courante. On peut rajouter les SR on arrive à 11.7% de chance de 2HKO. Donc à moins d'avoir la poisse ça passe dans 9 cas sur 10, pour moi c'est suffisant pour affirmer un 3HKO. Ah et si SD sur le switch. Euh...ok. Déjà tu peux spin vu que tu es 2HKO, donc c'est chouette, et en plus tu peux lui virer plus de la moitié de sa vie. Là déjà ça devient intéressant.

+2 252 Atk Garchomp Outrage vs. 4 HP / 0 Def Excadrill: 296-348 (81.7 - 96.1%) -- guaranteed 2HKO

Oui donc voilà, il ne doit pas venir prendre des coups mais il est quand même salement amoché sans même qu'il y ait besoin de SD donc...bah zut alors. Et il va plus surement se prendre un move comme dracogriffe+EQ qui ne bloquera pas le dragon sur colère, ce qui fera qu'au final Minotaupe aura spin et c'est tout. Sachant que le spin peut être primordial dans certains cas et des matchs se jouent souvent à ça, Donphan est une alternative plus costaude défensivement que Minotaupe. J'en reviens à ce que je disais avant et à ce que tu disais aussi au départ. Donc Donphan, de fait, est jouable et non pas à jeter (parce que c'est ce que tu disais dans chacun de tes posts précédent). Minotaupe gagne tous les duels offensifs, mais n'a pas accès à la priorité glace ce qui en font déjà des pokémons un peu différents (stab acier, etc, comme expliqué précédemment). Mais donc jouables selon l'équipe.

Pour les arguments sur Exagide, alors déjà le ballon c'est ~10% d'utilisation à 1760+. Alors "extrêmement courant", mieux vaut vérifier un peu avant. Donphan fait peur à la majorité des aegislash, il ne meurt pas sur une attaque+shadow sneak (y comprit shadow ball+shadow sneak) alors que Minotaupe est à 100% 2HKO par sacred sword+shadow sneak (qui sont dans la grande majorité (et pas 10% cette fois) des movesets d'aegislash. Bon, après on peut calc autant qu'on veut, reste que aegislash est dangereux dans tous les cas mais à peu près géré par les deux, cependant la défense de donphan lui permet de mieux tenir en règle générale que les quelques pv supplémentaires d'exagide et son type acier.

Bon, parlons rapidement d'occasionner des switchs.
Je vais citer dans l'ordre (en pourcentages on peut dire "d'efficacité") ce qui fuit/meurt le plus devant Excadrill :
-Dexoys D (Excadrill 75.6) (Donphan 78.8 en passant)
-Gothitelle (Excadrill 66.9)
-Clefable (Excadrill 57.9)
-Sylveon (Excadrill 54.5)
Bon en gros ce sont les fées qui permettent à la taupe de se placer dans la plus grande majorité des cas, là ce sont les stats qui parlent. Donc mon idée de placement sur des trucs différents n'est pas vraiment erronée. Tu peux tenter de te placer sur plein d'autres choses pour profiter d'éboulement/etc, sauf que c'est bête mais malheureusement pour la taupe, même avec une BS de 38pts plus haute que donphan en vitesse. Bah 88 ça fait très peu donc elle va être à portée de kill de tout ce qui a un move combat/feu/sol/eau. Ce qui fait à peu près (si je ne m'abuse) la quasi-intégralité des trucs offensifs du metagame. En plus jouer en vitesse c'est une idée offensive très bien mais il faut garder à l'esprit qu'on est beaucoup moins bulky. Et chose étrange, on en revient à la distinction Défensif/Offensif entre les deux spinners et aussi aux occasions de spin différentes.

Donphan peut se permettre de venir sur Bétochef. Alors là, malgré tes calcs, je réitère. Tu mentionne le cas le "moins pire" mais je tiens vite fait à préçiser que le sans-limite c'est 2% des cas et le LO 3.5% des cas. Je ne vois même pas pourquoi c'est mentionné mais bon. Le assault vest ou lefties représentent par contre 87% des cas et le guts 85% des cas. Et si on burn betochef, je veux pas dire, mais le problème c'est pas donphan. J'ai donc l'impression que ce cas le moins pire est le cas présent à peu près dans 90% des situations. Je sais pas, moi ça me parait correct. Je ne parlais pas de gagner un match contre betochef (non sérieusement, je n'ai jamais eu l'idée de balancer un truc physique pour gagner un duel contre betochef, sauf flambusard et encore, je me méfie). Par contre, dans des cas nécessaires, donphan peut venir spin sans problème (car oui, dans certains le spin est nécessaire, si tu joues un spinner et que tu as un truc faible aux pdr. Ce ne sont pas toutes les équipes, et là encore les defoger sont plus courants avec un simple pokémon feu/vol/insecte/whatever mais si on joue les spikes on aime bien un spinner). Et donc donphan peut spinner dans des cas où Minotaupe ne peut pas. A l'inverse, minotaupe empêchera ectoplasma de venir (je ne parle pas de rotom car donphan peut spin quand rotom vient) ce qui lui permet de spin malgré sa présence. Sauf que si on parle encore d'ectoplasma en anti-spinner, c'est qu'il y a une gen de decalage (la preuve en est, on ne joue plus d'anti spin sauf dans de rares cas, à cause de defog, et le spectre le plus joué a une faiblesse notable a EQ).
0.0137769417185

Mini conclusion 1 (oui j'ai rédigé après) :
Donc on en arrive pas à une pression exercée par Donphan, mais à une temporisation. La différence tient rapidement, Minotaupe limite les switchs mais est plus compliqué à placer, donc il met la pression à l'adversaire et fait son job, occasionne des dégâts. Donphan peut venir plus facilement pour faire son boulot mais n'occasionne pas de switchs, il permet cependant de réguler des menaces courantes (lando/chomp/gliscor). Voilà, on tient la différence entre les deux.
Et donc comme dit maintes fois, je suis bien d'accord, minotaupe sera surement plus efficace dans une majorité d'équipes. Et puis il y a ces 39% d'équipes qui jouent donphan au lieu de minotaupe à 1760 environ et qui sont en moyenne à 1760 (autant au-dessus qu'au-dessous normalement) (faut se servir des poids, et je considère que c'est fiable vu le nombre de joueurs), on peut faire la même chose avec minotaupe et on a les 61% restants (avec la moyenne de rang des joueurs à 1760). En gros ces stats sont juste là pour appuyer le fait que Minotaupe est plus présent, ça c'est certain, mais que Donphan est une alternative viable pour spin (ce qui jusqu'ici a été totalement objecté par tes messages) qui se veut plus défensive.


Bon, j'ai lut la suite de ton post plus attentivement après, mais en gros le cas Chomp a déjà été abordé, et vite fait :

Avec Donphan, tu vas rester sur le terrain, encaisser plein de coups car c'est neutre et tu te crois à l'abri, sauf que tu feras pas non plus grand chose à ce que l'adversaire te mettra en face. Et au final tu meurs donc plus de spinner.

Alors là ça montre surtout que le pokémon n'est pas une éponge. Et c'est bête, mais en effet, donphan en tant qu'éponge c'est vraiment nul, je l'accorde. Il est moins pire qu'excadrill niveau faiblesses mais je suis d'accord, il ne va pas tenir 5 tours sur le terrain. Bon, ça tombe bien, il en faut 1 pour spin. Et si on pousse un peu plus loin on en revient à ma conclusion plus haut, ils ne viennent pas sur les même choses et ne sont pas joués dans les même types d'équipes. Donphan vient plus facilement, met moins la pression, excadrill vient moins facilement, mais limite les switchs. Si on considère que le seul spectre présent est exagide (ce qui est le cas en fait), on ne peut plus vraiment parler d'anti-spinner d'ailleurs. Seul gengar mériterais mention mais il est rare et en effet excadrill l'empêche de venir mais ne se place pas dessus (2HKO dans le meilleur des cas) alors que donphan ne peut se placer et ne l'empêche pas de venir. Moi ça me parait vraiment peu pour jeter donphan à la poubelle.


Conclusion 2 : (oui je présente mal)
Bon, en gros, pour résumer, je ne te cherchais pas(²) mais j'oppose tes arguments et étaye un peu la discussion pour en venir au fait que comme tu l'as dit, et comme je l'ai dit plus haut, Donphan et Minotaupe n'ont pas les même rôles. Et ma comparaison mettait justement ça en avant, mais ça devait être flou car moi ça me paraissait clair qu'avec de telles différences ils avaient des places différentes.
Et j'en reviens au fait de tes dires selon lesquels Minotaupe est le, je cite "seul spinner viable en OU", pour lesquels plus que manifeste désaccord il y a faits (oui je n'étaye pas avec des chiffres pour le fun) qui montrent que Babar a du potentiel en OU, et qu'il a une niche, au même titre qu'excadrill, les deux en tant que spinner, et que dans cette niche des spinners il occupe une place, non négligeable, mais plus basse qu'excadrill, ça je l'admet, en termes d'utilité générale.
Bref.

Tu as réussi à me faire lever de mon lit pour taper ça, c'est pas mal. Mais la chasse au donphan est finie je l'espère, les suggestions de taupe sont les bienvenues pour tous les nouveaux en leur expliquant son attrait et ce qu'elle a de plus que donphan, mais il faut néanmoins prendre conscience de la place qu'à donphan car toutes les équipes ne peuvent pas se permettre un spinner qui a plus de difficultés à se placer. Tout comme d'autres équipes ne peuvent se permettre un spinner qui ne met pas la pression.


[Edit] En bulky feu c'est compliqué. M le maudit a cité Rotom-Heat qui est surement le principal après heatran, et entei, mais pour ce dernier j'ai préférence pour arcanin (aurore+intimidation). Le type feu est mauvais défensivement en fait même si ses résistances aux fées/acier/insecte (et plante/glace en moindre mesure) lui sont utile. En général on trouve des pokémons plus offensifs quand on n'a pas heatran, du genre infernape/talonflame/charizard et plus rarement pyrax/chandelure/victini/darmanitan (enfin M a déjà cité les plus importants)...
Les cores FGW défensifs sont surtout faits avec heatran, mais si tu joues bulky offense tu peux je pense tenter rotom-H qui a de bonnes résistances, un bon double type et de de bonnes attaques. Ou même jouer un type feu purement offensif (j'ai un faible pour infernape (=simiabraz) et ses deux stabs/son movepool gargantuesque en terme de variété (encore, pdr, noeud d'herbe, etc).

[Edit qui vient après d'autres] J'avais compris que tu ne pensais pas que tu me "cherchais" et je ne l'ai pas pris au pied de la lettre...(est-ce que cette phrase est française..ou même compréhensible), c'est surtout pour marquer le fait que mes arguments pour la bestiole ne sont pas à prendre contre toi mais en faveur de la diversité des espèces.

[Xaffor]

Mon core GFW, pour le moment j'ai M-Venu (Full PV/SDef) et Azumarill (Full PV/Atq avec Assault Vest) pour rester dans l'optique bulky. Le truc, c'est qu'à force de jouer Tran, il me sort par les yeux, me file des boutons, et me donne envie de vomir (en plus il est moche).

Y a vraiment rien d'autre comme bulky/staller feu ?

[Morgane]

Nope. Rotom-H/Entei/Arcanin mais ils sont moins bons de manière globale.
Parce que le type acier de heatran lui permet de ne pas être faible à la roche, et malgré les disparitions des résistances spectre/ténèbre ça reste un poseur de pièges de rocs avec un bon movepool et une présence défensive et offensive.
Vraiment si tu ne l'aimes pas, essaye rotom-h, mais pas sur qu'il convienne encore (m'enfin il a du potentiel malgré tout). Sinon ça sera Heatran ou alors tu pars sur un feu offensif.

[Edit] Sinon M (c'est plus convivial que le maudit on va dire, et puis les minimoys ont sali le prénom du roi arthur, na), en réponse à l'interrogation sur les fiches : sabotage ne passe pas la ceinture force. Elle s'active juste avant d'être détruite.