[Présidentielles 2017] Pour qui allez-vous voter ?

[Malak]

obligé de citer tes adversaires politiques intrinsèques pour te défendre du FN et pour corroborer ton amour du banquier ?

Je reprends juste ce point, parce que, faut pas dire n'importe quoi sur moi non plus

- Mélenchon n'a jamais été, pour moi, un adversaire politique. Après Macron, il aurait été le second pour qui j'aurai voté pour m'éviter le duo horreur Le Pen/Fillon. Son programme quelque peu radical et ses lourdes dépenses financées on ne sait trop où m'ont un peu refroidi, mais j'apprécie l'homme et son idéal.

- Mon amour du banquier ? J'ai déjà dit plus d'une fois que Macron m'indifférait totalement. Je ne suis pas militant en Marche, ni un Golden Boy parachuté, encore moins un énarque, et je pourrai là te sortir une dizaine de défauts du bonhomme. Mais Le Pen et son mouvement, eux, je les déteste, donc à choisir, y'a pas photo.

[Coconutz]

Olalala vous faites que de vous répéter

[Shyrio]

Je reprends juste ce point, parce que, faut pas dire n'importe quoi sur moi non plus

J'avoue, ça sera dommage de laisser transparaître la vacuité de ton raisonnement sur ce topic

- Mélenchon n'a jamais été, pour moi, un adversaire politique. Après Macron, il aurait été le second pour qui j'aurai voté pour m'éviter le duo horreur Le Pen/Fillon. Son programme quelque peu radical et ses lourdes dépenses financées on ne sait trop où m'ont un peu refroidi, mais j'apprécie l'homme et son idéal.

N'empêche que t'es un mondialiste pro-Europe libéral qui pense à l'opposé des idées de Mélenchon ; sois pas de mauvaise foi et viens pas rétorquer que tu as compris ce que signifiait le programme du FI quand tu ne sais même pas à quoi correspond ce pour quoi tu votes
- Ou alors vote Mélenchon la prochaine fois
- Ou alors reprends mes précédents posts qui t'étaient dédiés et réfute les arguments de façon rationnelle

- Mon amour du banquier ? J'ai déjà dit plus d'une fois que Macron m'indifférait totalement. Je ne suis pas militant en Marche, ni un Golden Boy parachuté, encore moins un énarque, et je pourrai là te sortir une dizaine de défauts du bonhomme. Mais Le Pen et son mouvement, eux, je les déteste, donc à choisir, y'a pas photo.

T'es un libéral, tu l'aimes forcément notre futur président ! c'est binaire ; en tout cas c'est la présomption qui me vient (je me base sur mon affect)

Sinon j'ai bien compris que t'esquivais chacun des arguments logiques que je pouvais te donner et tu as même la malhonnêteté intellectuelle d'essayer de me contredire en citant des bouts de texte qui t'arrangent, si c'est pas beau, ça
Je me demande si ça fait tilt ou pas du tout dans ta tête quand on t'explique un truc, j'ai l'impression de parler à mon pote un peu simplet parfois

[Malak]

N'empêche que t'es un mondialiste pro-Europe libéral qui pense à l'opposé des idées de Mélenchon

Je suis mondialiste, pro-Europe oui, mais libéral, là joker. Ajoute au moins le mot "social" derrière. Je ne suis pas pour un libéralisme économique débridé sans protection aucune de la part de l'Etat. Et non, Mélenchon n'a pas des idées opposées, dans le sens où il n'est ni contre la mondialisation, ni contre l'Europe. Nos différences vient du degrés d'interventionnisme nécessaire de l'Etat pour réguler marchés et mondialisation.

T'es un libéral, tu l'aimes forcément notre futur président ! c'est binaire ; en tout cas c'est la présomption qui me vient (je me base sur mon affect)

Non, je le répète, je ne suis pas libéral, et même si je l'étais, ton raisonnement est quelque peu simpliste. Y'a des gens de droite conservateur qui n'aimaient pas Fillon, pourtant lui-même de droite et conservateur. Y'a des socialistes qui n'aimaient pas Hamon. Apprécier un homme et apprécier ses idéaux sont deux choses différentes je crois...

Sinon j'ai bien compris que t'esquivais chacun des arguments logiques que je pouvais te donner et tu as même la malhonnêteté intellectuelle d'essayer de me contredire en citant des bouts de texte qui t'arrange, si c'est pas beau, ça

Non mais attend, je ne vais pas argumenter pour défendre l'appel de mon ami Insoumis, si ?
Ce qu'il a marqué, ça le regarde ; j'ai juste partagé ici, car c'est ce qu'il voulait, partager le plus possible à d'autres électeurs de Mélenchon, et parce qu'il me semble que le sujet, du moins au début, c'était : "peut-on voter Mélenchon puis se reporter sur Le Pen".
Après s'il veut argumenter avec toi sur ce que tu as répondu sur son message, je m'en vais de ce pas l'inviter à s'inscrire sur ce fow s'il veut

[Shyrio]

Je suis mondialiste, pro-Europe oui, mais libéral, là joker. Ajoute au moins le mot "social" derrière. Je ne suis pas pour un libéralisme économique débridé sans protection aucune de la part de l'Etat. Et non, Mélenchon n'a pas des idées opposées, dans le sens où il n'est ni contre la mondialisation, ni contre l'Europe. Nos différences vient du degrés d'interventionnisme nécessaire de l'Etat pour réguler marchés et mondialisation.

Pourtant tu votes pour quelqu'un qui n'est pas absolument pas social (je suis prêt à en débattre), sous couvert d'un "vote utile" qui aurait pu être mieux desservi si toi et les gngn utiles du système avaient pas décidé de voter Macron (le cercle vicieux dont RS parlait au tout début)

Non, je le répète, je ne suis pas libéral, et même si je l'étais, ton raisonnement est quelque peu simpliste. Y'a des gens de droite conservateur qui n'aimaient pas Fillon, pourtant lui-même de droite et conservateur. Y'a des socialistes qui n'aimaient pas Hamon. Apprécier un homme et apprécier ses idéaux sont deux choses différentes je crois...

C'était volontairement caricatural ça

Non mais attend, je ne vais pas argumenter pour défendre l'appel de mon ami Insoumis, si ?
Ce qu'il a marqué, ça le regarde ; j'ai juste partagé ici, car c'est ce qu'il voulait, partager le plus possible à d'autres électeurs de Mélenchon, et parce qu'il me semble que le sujet, du moins au début, c'était : "peut-on voter Mélenchon puis se reporter sur Le Pen".
Après s'il veut argumenter avec toi sur ce que tu as répondu sur son message, je m'en vais de ce pas l'inviter à s'inscrire sur ce fow s'il veut

Ben dis-lui de venir, peut-être qu'il sera en mesure d'argumenter son acception pour le barrage à la haine sans faire appel à l'affect des gens lui (bien que ça soit mal parti)

[Monster Gun Vito]

sous couvert d'un "vote utile" qui aurait pu être mieux desservi si toi et les gngn utiles du système avaient pas décidé de voter Macron (le cercle vicieux dont RS parlait au tout début)

Ca c'est la connerie du concept de vote utile toute façon

[Malak]

Pourtant tu votes pour quelqu'un qui n'est pas absolument pas social (je suis prêt à en débattre), sous couvert d'un "vote utile" qui aurait pu être mieux desservi si toi et les gngn utiles du système avaient pas décidé de voter Macron (le cercle vicieux dont RS parlait au tout début)

Oui, si moi et... les autres.
Mais aurai-je voté pour Hamon par exemple, qui il est vrai, correspondait un peu plus que Macron à mes vagues idéaux politiques, ça n'aurait pas changé les résultats, car les autres auraient continué à voter utile.
Y'a effectivement cercle vicieux, mais ce n'est pas moi seul qui allait le briser. Hamon n'avait pas l'ombre d'une chance, c'était un fait, bien au delà des sondages. On peut critiquer le vote utile, mais voter pour un candidat qui n'a pas l'ombre d'une chance, c'est sans doute fort honorable mais... inutile au final

Après, Macron n'est certainement pas le candidat le plus social du lot, oui, mais y'a quand même à mon sens deux trois de ses mesures qui peuvent augmenter le pouvoir d'achat des "petites gens". Je pense à la baisse des cotisations sociales des salariés, la hausse de la prime d'activité, la suppression de la taxe d'habitation pour les plus modestes...

[Malak]

la baisse des cotisations sociales c'est plus avantageux pour ceux qui emploient qu'autre chose

On parle pas des cotisations patronales là, mais bien salariales. Y'aura forcément une répercussion sur les salaires. Tu pourras me prétexter que ce sera pour les patrons l'occasion de les réduire un peu pour bénéficier à eux seul de cette baisse de cotisations, mais ce ne sera pas possible sur les SMIC qui sont fixés par la loi.

https://www.youtube.com/watch?v=56hLRvsWbCA&t

Ce bon monsieur ne m'a pas l'air DU TOUT partisan

EDIT : Oops, en voulant citer ton post, je me suis trompé de bouton et j'ai cliqué sur celui d'édition des messages propre aux modos, donc je crains que le tient ne soit parti. Sry

[Malak]

Au fait, ce qui s'est passé à Whirlpool aujourd'hui, est assez significatif.

Macron, qui avait promis de s'y rendre de longue date, y est allé pour y rencontrer les salariés, alors qu'il était certain de se faire huer. Il est allé voir l'intersyndicale pour les écouter et discuter de façon raisonnable et intelligente pour trouver des solutions. Et voilà que, l'air de rien et sur un coup de tête, la Le Pen se pointe à l'usine, lui grillant la politesse, le temps d’une photo et des selfies avec les grévistes, sans rien promettre d'autre que ses slogans habituels, et laissant dans son sillage quelque militants FN pour accueillir Macron à sa propre venue.

Un coup de com lamentable et méprisable. Récupération et démagogie : du Le Pen tout craché.

[Maski]

Le bouton " Editer " please.

[Malak]

Sry ; à l'origine, y'avait un post de Shyrio entre mes deux premiers, que j'ai effacé par erreur

Enfin de toute façon, je vais prendre congé de ce topic. Tout a été dit pour moi. Je ne suis pas un macroniste ni l'ultra-libéral qu'on dépeint de lui, mais Le Pen et le FN sont pour moi le mal absolu de la politique, et j'appellerai partout où je vais à leur faire barrage.

[Shyrio]

Au fait, ce qui s'est passé à Whirlpool aujourd'hui, est assez significatif.

Macron, qui avait promis de s'y rendre de longue date, y est allé pour y rencontrer les salariés, alors qu'il était certain de se faire huer. Il est allé voir l'intersyndicale pour les écouter et discuter de façon raisonnable et intelligente pour trouver des solutions. Et voilà que, l'air de rien et sur un coup de tête, la Le Pen se pointe à l'usine, lui grillant la politesse, le temps d’une photo et des selfies avec les grévistes, sans rien promettre d'autre que ses slogans habituels, et laissant dans son sillage quelque militants FN pour accueillir Macron à sa propre venue.

Un coup de com lamentable et méprisable. Récupération et démagogie : du Le Pen tout craché.

La démagogie (du grec demos « le peuple » et ago : « conduire ») est une notion politique et rhétorique désignant l'état politique dans lequel les dirigeants mènent le peuple en le manipulant pour s'attirer ses faveurs, notamment en utilisant un discours flatteur ou appelant aux passions.
Le discours du démagogue sort du champ du rationnel pour s'adresser aux pulsions, aux frustrations du peuple, à ses craintes. En outre il recourt à la satisfaction immédiate (formellement) des attentes, ou des souhaits les plus flagrants du public ciblé, sans recherche de l'intérêt général mais dans le but de s'attirer personnellement la sympathie, et de gagner des soutiens.
L'argumentation démagogique doit être simple, voire simpliste, afin de pouvoir être comprise et reprise par le public auquel elle est adressée. Elle fait fréquemment appel à la facilité voire à la paresse intellectuelle en proposant des analyses et des solutions qui semblent évidentes, sans une dose (nécessaire, et suffisante) d'imagination.

TOUS les candidats sont de purs et simples démagogues ; à l'heure du marketing et de la com', tout est simplifié (parce que le Français moyen est peu prompt à réfléchir sur le fond), et c'est en plus amplifié par les moyens de diffusion d'aujourd'hui (télé, twitts, posts fb). Ils essaient de frapper le plus fort possible, pour se faire entendre.
Il n'y a pas de débat de fond depuis que j'ai connaissance que la politique showbizz (dans sa forme actuelle) existe, et j'ai pas eu l'occasion d'en voir de la vraie, qui allierait économie, théorie politique et philosophie.
M'enfin j'imagine que ça dépasse les gens qui adulent le système dans sa forme contemporaine ; alors ne viens pas raconter comme quoi un tel est démagogue pour défendre ton candidat, sérieux c'est un pléonasme à l'heure actuelle. Et Macron doit être celui qui brille le plus dans cet art, je pense que je vais même pas perdre mon temps à démontrer pourquoi vu que de toute façon t'es borné dans ta complaisance malsaine.

+ Macron le millio ultra-libéral mondialiste qui vient rassurer les ouvriers putain

Le bouton " Editer " please.

Il y a 40 minutes d'intervalle entre les deux posts, comment tu veux que je notifie le nouveau message s'il ne reposte pas ? Qui plus est quand apparemment Malak aurait delete l'un de mes posts par inadvertance

[Adri989898]

Pour moi, le mal absolu en politique, c'est plutôt de diaboliser un candidat, de vouloir à tout prix que ce candidat ne soit pas élu même si c'est en fait ce que le peuple veut (or si Le Pen était élue, ce serait bien parce que ce serait ce que le peuple veut... Non ?)
Mais bon... Si tu en es vraiment convaincu, fais donc. Pour moi, ce qui est le plus vivement critiqué chez Le Pen est en fait ce qu'elle a de plus censé (cf "être Français, ça s'hérite ou se mérite"... Aujourd'hui c'est choquant, mais sincèrement je vois pas pourquoi, pour moi c'est juste logique... Sinon, à quoi servent les pays ?)
Btw, je suis assez "libéral" (pour ne pas dire beaucoup) (et attention, je suis un libéral-libéral, pas un libéral libertaire, ofc), et Macron me révulse :/
En fait, pour moi, les valeurs de droite sont plus importantes encore que l'économie de droite (surtout que pour moi il y ades défauts à l'actuelle "économie de droite", mais bref). Comme c'est Le Pen qui correspond à cela (de droite "moralement", mais de gauche économiquement), ben c'est pour elle que je voterais. (Sauf que je peux pas ofc )

D'ailleurs, je pense que si les gens ont autant de mal avec ces deux candidats, cela pourrait être dû à ça. Je n'émets là qu'une théorie, mais je pense que les gens sont en général principalement de gauche ou de droite. Dés lors, avoir deux candidats qui sont des deux côtés à la fois, chacun assez fort en plus, ben ça n'arrange pas les gens qui auraient préféré voter pour quelqu'un qui, comme eux, est surtout à droite ou à gauche. Là, les gens doivent choisir entre droite des valeurs + gauche du travail et gauche des valeurs + droite du travail.
Mais ce n'est évidemment là que mon avis.
(Et moi qui avais dit que j'allais arrêter... M'enfin bon, là j'ai critiqué personne, hein, j'ai vraiment juste donné mon avis )

[Monster Gun Vito]

Rectification : Macron est droite-gauche et Marine est loin dans la droite
Donc c'est surtout pour les gens de gauche (comme moi-même) que c'est chaud

[Shyrio]

Rectification : Macron est droite-gauche et Marine est loin dans la droite
Donc c'est surtout pour les gens de gauche (comme moi-même) que c'est chaud

Marine a des valeurs sociales de droite et un programme économique plutôt de gauche. Pour ça que moi-même étant de gauche souverainiste je m'y retrouve plutôt bien.

De toute façon aujourd'hui on parle plus trop de ça, Macron est surtout libéral progressiste multiculturel en fait (la pire compo je crois bien)

Et tout comme Adri je me retrouve plus facilement en une droite libérale mais conservatrice plutôt qu'en cette gauche libérale bizarre qu'incarne En Marche

[Adri989898]

Non non, je t'assure que Le Pen est économiquement de gauche: elle axe beaucoup son programme sur les petites gens. Et puis, le fait de vouloir que la France devienne un peu plus indépendante implique aussi que les ouvriers Français n'auront pas à subir la pression due aux ouvriers étrangers qui, en France ou dans leur propre pays, acceptent souvent de travailler pour bien moins cher que les ouvriers français (pour plein de raisons que je vais pas énumérer). Et du coup, ça permet en réalité aux Français de conserver un bon salaire. Et là, je ne parle pas des grands chefs d'entreprise mais bien des ouvriers.
Et pareil, elle est pas vraiment très favorable aux multinationales, donc elle privilégie encore une fois les petites entreprises (idk comment ça s'appelle exactement en France... Fin j'ai une idée mais peur de dire une bêtise, donc je vais m'abstenir ). Et privilégier les petites entreprises en essayant que les Français de la classe ouvrière conservent leur taf en étant payés correctement, c'est de la gauche économique, oui (et c'est l'aspect de la gauche économique qui m'est le moins insupportable: pour tout dire, cet aspect-là, je le soutiens même, en fait ). Donc oui, je t'assure que Le Pen est économiquement de gauche, ce qui peut d'ailleurs empêcher certains électeurs de droite de voter pour elle.
Pareil, elle veut aussi mettre la pension à 60 ans, ce qui est une mesure qui vise à augmenter le rôle des prestations sociales, ce qui est donc typiquement une mesure de gauche (et c'est le genre de mesures auxquelles j'adhère moins, même si encore une fois c'est pas "capital" non plus).
Mais si vraiment tu n'es pas convaincu par ceci, je peux essayer d'aller retrouver des points dans le programme de Le Pen pour t'expliquer en quoi ces points sont de gauche (selon moi, bien sûr). Mais sincèrement, Macron est bien plus à droite économiquement que Le Pen. Alors que cette dernière est, d'un point de vue "moral", bien plus à droite que Macron (cf position vis-à-vis de la GPA, du mariage gay, etc).
(Et ué, voilà, Shyrio. Les aspects de gauche dans le programme de Le Pen me dérangent infiniment moins que les aspects "moraux" de gauche chez Macron. Et en plus sa politique économique ne fonctionne même pas très bien, alors bon )
(EDIT: Evidemment, toute la gauche n'est pas nécessairement favorable à ce dont j'ai parlé au-dessus, donc quand je dis "morale de gauche" ce serait plutôt "morale de la gauche telle qu'on nous la sert dans les médias mainstream". M'enfin bon, c'est plus long à écrire si je dois le dire à chaque fois XD)

[Khimeira]

(idk comment ça s'appelle exactement en France... Fin j'ai une idée mais peur de dire une bêtise, donc je vais m'abstenir ).

TPE/PME. (Très Petites Entreprises/Petites et Moyennes Entreprises)

Sinon au risque de me répéter, mais arrêtez de parler de gauche et de droite, c'est des notions qui sont caduques depuis déjà des années. On est plutôt sur deux axes aujourd'hui: l'axe éco (libéralisme -> protectionnisme) et l'axe social (progressisme -> conservatisme)

Mais bon, vu que les médias mainstream abrutissent le débat en le résumant à un seul axe gauche-droite on va décider de les suivre hein <3

(Donc Adri, quand tu dis "droite morale" je suppose que tu parles de conservatisme)

[Adri989898]

Oué, effectivement, je parle bien de conservatisme (qui vaut souvent des "fachos" à ses défenseurs) par opposition au progressisme (qui, lui, vaut souvent des "bobos bien pensants" à ses défenseurs)
Après, est-ce que seuls les médias mainstream utilisent cette appellation gauche/droite... Je pense pas, selon moi ça a un sens historique, même si dire que quelqu'un est "de droite" ou "de gauche" est souvent assez réducteur puisqu'il y a plein d'aspects différents où s'appliquent ces termes, et ce n'est pas parce qu'on est de gauche sur l'un d'eux qu'on l'est forcément pour le reste, par exemple.

Sinon, j'aimerais revenir sur l'idée de "vote utile" évoqué par Malak. Je vais vraiment essayer de juste réfléchir là-dessus et pas changer ton avis/moraliser/whatever.

Bon, premièrement, il faut se demander "pourquoi voter ?". Après tout, les chances que notre vote soit décisif sont infimes, et en réalité quasi inexistantes. Donc si on vote, ce n'est pas pour que notre vote soit décisif. Soit. Mais du coup, si notre vote n'est pas décisif, pourquoi voter ? Le problème doit être relié au groupe et pas à l'individu: si tout le monde se dit "mon vote ne sera pas décisif, je vote pas"... Ben forcément, c'est le bazar. Bon, jusque là, je soulève des évidences, mais ce sera utile pour la suite.
Donc, notre vote ne sera sans doute pas décisif... Donc, il ne sera sans doute pas utile en lui-même pour faire élire quelqu'un plutôt qu'un autre... Se pose donc la question "pourquoi voter utile ?". Si notre vote ne peut être décisif, ne vaut-il pas mieux utiliser la "symbolique" de notre vote en l'adressant à la personne en laquelle on croit le plus ? Et si chacun applique cette "symbolique", on en arrive à quelque chose de factuel, qui représente réellement la volonté des français (ou de tout peuple, en fait )
Mais bien sûr, si notre vote ne sert à rien comparé à tous les autres, pourquoi changer d'avis, pourquoi décider de voter pour la personne en laquelle on croit ? Pour cela, je pense que l'idéal est de considérer que la masse fait comme nous. Ça n'est bien sûr pas le cas, mais permet de mesurer la conséquence de ce qu'on fait si tout le monde applique le même raisonnement. Donc, si l'on vote utile, on aura le "moins pire" (puisque tout le monde aura voté utile). Si on vote selon ce qu'on veut, on aura le candidat apprécié par le plus de Français... Et le fait d'être apprécié du peuple ne devrait-il pas justement être la meilleure raison pour une personne d'en devenir son chef ? (Je parle des idées qui sont appréciées, évidemment, pas juste de la personne en tant que telle).
Du coup, le vote utile est -selon moi- assez nuisible à la démocratie en ceci qu'il ne permet pas au peuple d'élire la personne en laquelle il croit, mais plutôt de ne pas élire ce en quoi il ne croit pas. Et je ne suis pas convaincu que ce soit là la meilleure chose pour la démocratie.

(Encore une fois, j'attaque personne, même pas toi Malak, vu que tu avais l'air de dire que Macron était un vrai "choix", plus qu'un "vote utile". J'avais juste envie de réfléchir un peu sur le concept de vote utile et de vous partager le raisonnement).

[Sazan]

Non non, je t'assure que Le Pen est économiquement de gauche: elle axe beaucoup son programme sur les petites gens.

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire comme énormités !
Les valeurs de gauche c'est le partage (notamment des richesses par l'état quand on veut caricaturer). Le FN n'a aucunement envie de partager, au contraire, elle vise le replide l'économie française sur elle-même sans se soucier des dégats unilatéraux que ça peut causer !
Son attrait pour les "petites gens" est purement est simplement démagogique ! il est plus facile de les manipuler et donc de gagner des points auprès d'eux (pas envie de développer sur le comment, je n'ai pas le temps et je commence à en avoir ma claque de tout ces débats à la noix).

Un peu de culture cinéma (faudra corriger pour avoir la citation exacte :
Luke Skywalker : "Le côté obscur est le plus fort ?"
Yoda : "Non ! Non, plus rapide, plus facile, plus séduisant !"

Pour le FHaine c'est un peu pareil !

[Coconutz]

Maître Yoda ne s'exprimerait pas de la sorte