Débats de société

[Sim Sala Bim]

pour ceux qui se posent des questions sur la victoire de trump, ya l'article de Moore qui tourne pas mal, datant de juillet qui est pertinent
http://www.huffingtonpost.fr/michael-mo ... va-gagner/

mai 2017 me fait peur oui...

[Adri989898]

(Je mets ça ici parce que mon message aurait pas trop eu sa place en pbj):

GmJ : Envie de vomir... Il y a vraiment de vrais tarés dans ce fu..ng pays soit disant de libertés...

Est-ce que la liberté, ce n'est pas justement de pouvoir choisir qui te gouverne, sans que les personnes extérieures aient à juger voire à fouler du pied ton choix ?

[Malak]

Est-ce que la liberté, ce n'est pas justement de pouvoir choisir qui te gouverne, sans que les personnes extérieures aient à juger voire à fouler du pied ton choix ?

La liberté, c'est beaucoup de choses, notamment celle d'opinion et de penser. C'est bien sûr le droit des américains d'avoir élu Trump, mais c'est aussi le droit de tout ceux qui veulent de penser et même de dire qu'ils ont merdé

Et puis, en l'occurrence, Clinton a eu quelque 100.000 voix de plus que le Donald, qui ne doit donc son élection qu'à ce système de grands électeurs assez discutable sur la forme. Ironique, pour le candidat "du peuple" qui dénigrait le système ; il a été élu grâce au système en dépit de la volonté du peuple.

[Poké Goinfrex]

Alors je dis pas que je suis d'accord avec ce qu'il dit (loin de là), mais Trump représente quand même quelque chose aux Etats-Unis si on exclut tout ce qu'il peut dire sur le terrorisme, sur la misogynie, sur l'immigration. Je pense que le fait qu'il soit nouveau et non-issu du milieu politique a eu un poids par rapport à l'expérience et au passé politique de Clinton, et ça a joué. Ça prouve également qu'il ne faut pas croire à tout ce que l'on dit dans les médias.
J'attends de voir ce qu'il va faire, même si je me doute que certaines choses qu'il a dites ne seront pas faisables (en particulier l'histoire du mur entre le Mexique et les Etats-Unis).

En fait il joue sur les problèmes les plus présents des USA aux heures actuelles, qui sont les problèmes financiers des classes moyennes et pauvres et aussi le ait que les américains voulaient du changement et de l'inédit (en effet c'est pas tout les jours qu'un pokémon devient président (cf 7G)). Mais je me pose des questions car son programme contient une contradiction avec ce qu'il dit. En supprimant l'aide sociale mise en place par Obama (aide les plus pauvres à couvrir les frais médicaux), les disparités entre riches et pauvres vont redevenir comme avant puisque les plus démunis n'auront plus accès aux médicaments et soins et si opération vitale il y a, dépense et crédit il y aura.

Cependant, j'ai cru comprendre qu'il voulait s'occuper de l'intérieur des Etats-Unis plus que de l'"extérieur", c'est-à-dire minimiser les relations internationales. Une position isolationniste comme celle-là, est-ce que ça remet pas tout en cause dans le monde géopolitique actuel ? Je veux dire, est-ce que ça implique une baisse de la puissance américaine dans le monde ?

Je pense que l'Amérique va s''enfoncer en faisant ça aussi car rapatrier ses entreprises ou les surtaxer sous prétexte qu'elles produisent ailleurs, sera une bonne chose sur le cours terme, mais peu viable sur la durée (à mon avis). Cela risque de jeter un froid dans les relations internationales,mais en contrepartie, il y aura plus d'emploi aux USA donc techniquement le problème de l'emploi sera partiellement réglé. N'oublions pas les douanes qui s'opposent à l'échange entre les pays,plus les douanes sont élevées, moins le pays est attirants pour les marchandises étrangères.
Autre problème intérieur : les immigrations du Mexique.
Ca a toujours été un problème pour eux, évidemment les Mexicains vont aux USA, c'est comme les pays d'Europe de l'Est qui viennent chez nous. Mais de là oser clamer et affirmer qu'ils vont construire un mur sur toute la frontière et que l'es USA ne dépenseront pas le moindre billet vert, j'attends de voir. Ce fameux mur coûterait pas loin de 200 milliards de dollars, une somme colossale et surtout impayable pour le Mexique.
Ensuite si ce mur est construit, ça va détruire l'alliance entre Canada, USA et Mexique : l'Alena. Donc les problèmes des imports-exports vont apparaître et la circulation des personnes ne sera plus libre comme convenu à la base.

Enfin bon on verra bien ce qui arrivera,mais je pense que ça finira mal.
Pour ce qui est de nos élections, honnêtement je vois pas trop encore ce qui serait envisageable,mais bon voyons déjà les têtes des partis.

[Adri989898]

Est-ce que la liberté, ce n'est pas justement de pouvoir choisir qui te gouverne, sans que les personnes extérieures aient à juger voire à fouler du pied ton choix ?

La liberté, c'est beaucoup de choses, notamment celle d'opinion et de penser. C'est bien sûr le droit des américains d'avoir élu Trump, mais c'est aussi le droit de tout ceux qui veulent de penser et même de dire qu'ils ont merdé

Et puis, en l'occurrence, Clinton a eu quelque 100.000 voix de plus que le Donald, qui ne doit donc son élection qu'à ce système de grands électeurs assez discutable sur la forme. Ironique, pour le candidat "du peuple" qui dénigrait le système ; il a été élu grâce au système en dépit de la volonté du peuple.

Ce que je disais surtout, c'est que dire que les USA sont un pays de "soi-disant" liberté est assez ironique, dans le sens où en réalité l'élection de trump est justement la plus grande preuve de cette liberté: alors que le monde entier se défoulait sur trump en lui déversant sa haine, les américains l'ont tout de même choisi et, malgré ce que les autres ont pu dire, il sera président.

(Et par contre, pour l'histoire de la différence des voix... À partir du moment où les règles existent, il faut s'y plier. Si Clinton avait gagné de cette façon, personne n'en aurait pipé mot en occident, puisque quasi tout le monde ici est de parti pris: il suffit de voir combien de gens défendent Trump )
(Et je précise que là j'entre même pas dans le débat "Trump est un sale abruti, scrogneugneuh", parce que de un je connais Trump à peu près autant que vous, c'est à dire pas du tout assez pour prétendre juger sa personnalité profonde, et de deux les points de vue que l'on a eu sur lui étaient systématiquement tronquée par la vision des médias européens).

[Yuu]

Et puis, en l'occurrence, Clinton a eu quelque 100.000 voix de plus que le Donald, qui ne doit donc son élection qu'à ce système de grands électeurs assez discutable sur la forme. Ironique, pour le candidat "du peuple" qui dénigrait le système ; il a été élu grâce au système en dépit de la volonté du peuple.

J'ai toujours trouvé ça étrange, de compter le nombre total de vote dans leur système alors que ce n'est pas comment quelqu'un est élu. Si le système est différent, la campagne est différente, et les votes sont certainement différents. On ne peut pas transposer notre système de vote directement et s'attendre au résultat que l'on désire.

[Malak]

On ne peut pas transposer notre système de vote directement et s'attendre au résultat que l'on désire.

Ah je ne transpose rien. Je constate juste que plus d'américains auraient souhaité Clinton que Trump. Quelque soit le système de vote, ça c'est un fait, et pas des moindre je pense.

les points de vue que l'on a eu sur lui étaient systématiquement tronquée par la vision des médias européens

Les médias n'ont pas non plus inventé de toutes pièces ses discours, ses bourdes et son sexisme aberrant. J'en ai vu assez pour juger, en toute impartialité et sans que l'opinion politique s'en mêle, que ce brave homme était un abruti

Après, y'a aujourd'hui encore beaucoup d'hystérisation quand même. Je ne pense pas que ce type déclenchera la troisième guerre mondiale, pas plus qu'il fera des USA un pays en autarcie. Il a beaucoup gesticulé dans sa campagne, mais on le voit déjà maintenant qu'il est élu, il rentre dans le moule du politiquement correct. On ne devient pas milliardaire en étant totalement en dehors du système non plus.

[Monster Gun Vito]

Ici j'approuve ce que dit Malak. Trump est un véritable beau-parleur et les élections étaient comme une sorte de jeu pour lui : quand il a finalement été élu, il semblait surpris et beaucoup plus apaisé. Ça plus le fait que la moitié de ses projets (en plus d'être sacrément cons) semblent irréalisables en un seul mandat, il ne fera pas grand chose de ces années au sein des USA à mon humble avis.

[Yuu]

On ne peut pas transposer notre système de vote directement et s'attendre au résultat que l'on désire.

Ah je ne transpose rien. Je constate juste que plus d'américains auraient souhaité Clinton que Trump. Quelque soit le système de vote, ça c'est un fait, et pas des moindre je pense.

Sauf que le système américain provoque une chose, qui est une plus grande abstention que la normale. Vu que le système est "tout ou rien", si un état a une grosse majorité de vote pour un candidat (>70 comme cela arrive dans des états comme la Californie ou bien le Texas ), il est inutile d'aller voter si tu en soutiens un autre car ton vote ne servira à rien. Ceci explique en parti l’abstention de 45%. Du coup, pour une différence qui est assez faible, vu le nombre de vote total, tirer des conclusions du vote populaire, cela n'est pas très conseillé, quand ce dernier n'est pas forcément le plus représentatif possible.

les points de vue que l'on a eu sur lui étaient systématiquement tronquée par la vision des médias européens

Les médias n'ont pas non plus inventé de toutes pièces ses discours, ses bourdes et son sexisme aberrant. J'en ai vu assez pour juger, en toute impartialité et sans que l'opinion politique s'en mêle, que ce brave homme était un abruti

Sauf que le soucis est que les médias ont parlé de la personne, pas de son programme. Connaît-on son programme en Europe si on ne s'est pas plus renseigné que cela ? Non. Les médias n'ont parlé que des bourdes et co. Après, il n'a pas forcément beaucoup évoqué le fond, beaucoup de beau discours, pas de concret derrière "America will be great again" etc How ? no clue.

Et en face, Clinton n'est pas toute rose non plus. Sa campagne était déplorable. Le parti Dem pensait gagner facilement avec le "bouffon Trump" en face et ne n'est pas demandé pourquoi les gens votaient Trump. Elle n'a pas non plus mis l'accent dans sa campagne sur les états bascules, comparativement à Trump. C'est pourtant le système américain, y'a des états ""acquis"" et des états bascules. Il parait logique de mettre l'accent sur les états bascules pour gagner. Quand on regarde les déplacements, cela a été fait par Trump, pas par Clinton qui voyait sa victoire couru d'avance au moment où Trump est devenu le candidat Rep.
Le parti n'a pas trop cherché non plus à la base à trouver un bon candidat, et a ressorti Hillary des vieux démocrates. En 2008, Obama avait surpris, sauf que lui représentait une vague plus jeune face à Clinton. Au moins, la victoire de Trump aura l'avantage de virer Hillary qui est une des dernière représentantes des anciens démocrates et j'espère, fera réfléchir le parti Dem afin qu'il y aie du renouveau. Chose que j'aimerai bien en France, mais ce n'est pas le sujet.
De la même façon, en regardant les primaires, il était assez facile à voir que Clinton les remporterait face à Sanders, vu qu'elle a le soutien du parti (cc les grands electeurs des primaires - des cadres du dit parti- n'étant pas rattachés à une circonscription se ralliant tous à Hillary ), officiellement, Sanders n'étant même pas membre du parti démocrate.

Après, y'a aujourd'hui encore beaucoup d'hystérisation quand même. Je ne pense pas que ce type déclenchera la troisième guerre mondiale, pas plus qu'il fera des USA un pays en autarcie. Il a beaucoup gesticulé dans sa campagne, mais on le voit déjà maintenant qu'il est élu, il rentre dans le moule du politiquement correct. On ne devient pas milliardaire en étant totalement en dehors du système non plus.

Ici j'approuve ce que dit Malak. Trump est un véritable beau-parleur et les élections étaient comme une sorte de jeu pour lui : quand il a finalement été élu, il semblait surpris et beaucoup plus apaisé. Ça plus le fait que la moitié de ses projets (en plus d'être sacrément cons) semblent irréalisables en un seul mandat, il ne fera pas grand chose de ces années au sein des USA à mon humble avis.

Un truc à voir, Trump ne contrôle pas le parti des républicains, il ne peut faire ce qu'il veut. Il suffit de voir ce qu'il s'est produit avec Obama quand le sénat était républicain, il ne pouvait pas faire grand chose. Par conséquent, si Trump veut faire certaines choses, il a besoin des votes des élus de son parti, ce qui n'est pas donné.

[Sim Sala Bim]

Ici j'approuve ce que dit Malak. Trump est un véritable beau-parleur et les élections étaient comme une sorte de jeu pour lui : quand il a finalement été élu, il semblait surpris et beaucoup plus apaisé. Ça plus le fait que la moitié de ses projets (en plus d'être sacrément cons) semblent irréalisables en un seul mandat, il ne fera pas grand chose de ces années au sein des USA à mon humble avis.

il ne faut pas regarder que trump
le plus à craindre sont les gens qui ont voté pour lui, parmis ces gens, oui un panel de raisons différentes mais sans doute beaucoup d'extremistes, de droite comme d'ailleurs (ceux là veulent provoquer le chaos pour déclencher un 'réveil"...bref, des privilégiés)
ces gens ont voté pour le gars dans le slogan est "make america great again", ce slogan veut tout dire, réflechissez-y
celui de bernie sanders par exemple était "a future to believe in", donc même sans prendre position trump se tourne vers le passé, bernie se tourne vers le futur
car même si vous semblez vouloir mettre de côté ses propos haineux et dangereux, c'est un élement à prendre en compte, les américains ont entendu tout ça et ils se sont dit "je vais voter pour lui quand même"
et ça, ouais ça ça fait peur
car élire trump, pour tout un tas d'américains, c'est approuver leur haine des black, des musulmans, des asiats, des migrants, des pds, des "féminazi"


adri>>

Ce que je disais surtout, c'est que dire que les USA sont un pays de "soi-disant" liberté est assez ironique, dans le sens où en réalité l'élection de trump est justement la plus grande preuve de cette liberté: alors que le monde entier se défoulait sur trump en lui déversant sa haine, les américains l'ont tout de même choisi et, malgré ce que les autres ont pu dire, il sera président.

(Et par contre, pour l'histoire de la différence des voix... À partir du moment où les règles existent, il faut s'y plier. Si Clinton avait gagné de cette façon, personne n'en aurait pipé mot en occident, puisque quasi tout le monde ici est de parti pris: il suffit de voir combien de gens défendent Trump )

les américains l'ont choisi parce qu'ils sont noyés et aveuglés
est ce vraiment un choix
dans l'article que j'ai linké, tu peux lire en effet qu'il y a un effet de "je peux élire trump, c'est énorme, donc je le fais, juste pour voir que JE PEUX"
donc oui, la liberté c'était de voter trump? ou pas justement?

mais sans déconner clinton était un danger, franchement c'était pas réjouissant de l'imaginer à la wh
mais c'était un danger moindre

maintenant bah je pense que trump va niquer les usa et que la chine va en profiter

yuu>> je me demandais d'ailleurs, avec ce système électoral, si l'abstention n'est pas aussi due au fait que dans certains états on trouve très peu de grands électeurs comparés à d'autres comme le texas ou la californie? c'est peut être une raison de plus pour leurs habitants de ne pas se déplacer

[Monster Gun Vito]

Y a un truc qui m’irrite plus que tout en ce moment, et j'en viens même à me demander pourquoi je ne m'en rends compte que maintenant.

Définissons le féminisme : le féminisme, c'est lutter pour que les femmes et les hommes soient égaux en droits, en devoirs et en justice. C'est donc par exemple (et je prends cet exemple car c'est le plus flagrant de nos jours) éviter que les femmes subissent des choses désagréables que leurs collègues ou comparses masculins ne subissent pas. Si je m'appuie sur ça, j'en déduis que la majorité des gens est finalement féministe.

Et puis y a les "féministes" qui vont beaucoup trop loin : celles qui sont au féminisme ce que Staline est à la gauche, ou ce que Jul est à la musique. Vous l'aurez remarqué, j'ai mis des guillemets. Pourquoi ? Parce que ces personnes gâchent ce mouvement si juste et que j'aime tant qu'est le féminisme ; et ceci par exemple en manifestant pour des causes totalement inutiles, comme le fait que le masculin l'emporte dans la grammaire (la question se pose, oui, mais de là à manifester pour... et ce n'est pas une cause qui influe directement sur leur vie, contrairement par exemple au plafond de verre). J'ai même pu lire quelque part que dire "elle s'est faite violée" était une forme de culture du viol, parce que l'agresseur disparaissait de la phrase, c'est dire.

Le problème maintenant est que beaucoup de gens font l'amalgame entre ce genre de femmes et l'ensemble du mouvement féministe. Ainsi, énormément de personnes dans le monde appellent "féministes" ces frustrées qui déforment totalement un mouvement qui est à la base parfaitement sensé... Beaucoup de vrais féministes sont alors moqués en prononçant le nom de la cause tout-à-fait humaines qu'ils défendent (et j'insiste sur le "ils"), parce qu'on les confond avec leurs commères nerveuses à même titre que certains confondent musulman et terroriste.

Conclusion : Ces femmes ne sont pas féministes mais simplement des frustrées qui utilisent ce mouvement pour déverser leur haine sur les hommes avec des motifs si insensés alors qu'elles pourraient le faire pour de vraies raisons. Parce que oui, malheureusement l'homme baise actuellement la femme à la racine et si ça pouvait changer et s'équilibrer ce serait cool. MAIS les personnes qui font des raccourcis en les appelant "féministes" n'arrangent pas les choses non plus.

Voilà.

[Hayatte MADIk0x]

Tu sais dfes causes à la con défendu d'un point de vue extréme par les féministe ne ce limite pas qu'a la grammaire ou des connerie comme la taxe rose .__.

Certaine ont carrément une haine des hommes vont refuter en bloc tous les arguments que tu dira sur leur projet en sortant le sacro saint argument "mais tu n'est pas une femme tu ne peut pas comprendre".(Un ami a dut lire cette argument pratiquement une centaine de fois quand il essayer de débattre sur les agressions que peut subir une femme dans la rue)
Mon frére subit ça pratiquement tous les jours au boulot avec des nanas qui rabaisse volontairement les hommes donnent raison et accés à tous les trucs bénéf et au poste au nana.Et laisse volontairement les mecs dans les merdes, les harcélent, leur impose des conditions de travail chiantes voir pousse au burn out..Et bien sur si tu porte plainte sa passera moins bien parceque "ce sont des femmes et tu es un homme"

Et je ne parle même pas de celles qui font des exagération entre les approches dans la rue ultra lourdes des mecs avec des propos très dégradant qui peuvent exister je ne le nie pas.Et celle de monsieur tout gentil qui leur dit juste "bonjour mademoiselle" qui risque de ce prendre dans la tronche un "arréter de m'agresser" ou autre propos virulent de la pard de madame...Alors que tu leur as juste dit bonjour @____@.

Si je supporte de moins en moins la cause féministe et que j'ai même parfois honte d'etre une nana c'est à cause des propos de certaines qui mériterais des claques voir pires.

[Sim Sala Bim]

oulala oulala
qu'est ce qu'il faut pas lire
c'est bien de s'interroger sur le féminisme
c'est mieux de ne pas rester sur des raccourcis

[Feanaro]

"l'homme baise actuellement la femme à la racine"
"leurs commères nerveuses"
"simplement des frustrées"

Y'a peut être des raisons à ce que ces femmes soient devenus aussi agressives non? Ne serait ce que comment tu les caractérises.
Je ne dis pas que ça excuse attention.
Mais des qu'une femme s'énerve, ça crie à l'hystérie, ça minimise. Là du coup on est dans un autre extrême où elles se sentent attaqués par tout. Un peu comme les mecs qui voient des théorie du complot dans un triangle.

En vrai y'a pas débat pour moi, si tu essaies de ne pas respecter le féminisme ( qui est comme tu l'as dit être égaux en droit ), ben t'es pas féministe. Donc ça n'a rien à voir avec le féminisme. Un peu comme les socialistes qui ne sont plus des socialistes du tout ( far aaawaay from the "gauche " ).
Par contre c'est évident qu'il faut s'interroger sur les moyens extrêmes qui sont mis en oeuvres pour se faire écouter et qui à la place d'aider a fait apparaitre ou reapparaitre un mouvement " on est des mecs, des vrais, on a pas à avoir honte fermez vos gueules sales meufs ". Ils sont d'ailleurs particulièrement virulent sur internet et ce n'est bon ni pour les femmes, ni pour les hommes ( qui se retrouvent à nouveau à devoir être un modèle virile à la con sous peine d'être rejeté ).

[Voltali obscur]

Tu sais dfes causes à la con défendu d'un point de vue extréme par les féministe ne ce limite pas qu'a la grammaire ou des connerie comme la taxe rose .__.

Certaine ont carrément une haine des hommes vont refuter en bloc tous les arguments que tu dira sur leur projet en sortant le sacro saint argument "mais tu n'est pas une femme tu ne peut pas comprendre".(Un ami a dut lire cette argument pratiquement une centaine de fois quand il essayer de débattre sur les agressions que peut subir une femme dans la rue)
Mon frére subit ça pratiquement tous les jours au boulot avec des nanas qui rabaisse volontairement les hommes donnent raison et accés à tous les trucs bénéf et au poste au nana.Et laisse volontairement les mecs dans les merdes, les harcélent, leur impose des conditions de travail chiantes voir pousse au burn out..Et bien sur si tu porte plainte sa passera moins bien parceque "ce sont des femmes et tu es un homme"

Et je ne parle même pas de celles qui font des exagération entre les approches dans la rue ultra lourdes des mecs avec des propos très dégradant qui peuvent exister je ne le nie pas.Et celle de monsieur tout gentil qui leur dit juste "bonjour mademoiselle" qui risque de ce prendre dans la tronche un "arréter de m'agresser" ou autre propos virulent de la pard de madame...Alors que tu leur as juste dit bonjour @____@.

Si je supporte de moins en moins la cause féministe et que j'ai même parfois honte d'etre une nana c'est à cause des propos de certaines qui mériterais des claques voir pires.

Breaking news, le mot que tu devrais employer est "misandrie", pas "féminisme".

Si ces nanas se déclarent féministes, c'est un terme erroné qui sert, dans leur esprit, d' "excuse" à un comportement inacceptable.
Après c'est clair que si les autres (toi par ex) font aussi un amalgame douteux, ça ne fait qu'entretenir la bêtise confuse quant au sens du féminisme.
Gg

(j'attends le troll de service qui va venir invalider les réponses de Sim/Fea/moi par un retentissant "vous avez vos règles?" :F )

[Monster Gun Vito]

Orda on t'attend.
Oui Hayatte tu as justement fait l'erreur de vocabulaire dont je parlais. :') Les vrais féministes n'ont rien à voir avec ça.
Misandrie, donc ? Merci infiniment pour avoir mis un mot sur ce que je cherchais à dire.

[Sazan]

(j'attends le troll de service qui va venir invalider les réponses de Sim/Fea/moi par un retentissant "vous avez vos règles?" :F )

Orda n'est pas là et comme tu m'as dis de venir passer voir par ici, je me lance :
"Vous avez vos règles ? "

Blague à part, merci Sim/Fea/VO et Mac pour vos commentaires éclairés et sensés !

[Monster Gun Vito]

Il n'y absolument pas de quoi

[Malak]

Fillon en tête de la primaire de la droite, Sarko éliminé.
Encore une fois, les sondages ont dégusté sévère.

[Sazan]

Ils l'ont tous eu dans Fillon !
Mais franchement, si ça s'oriente vers un 2ème tour de la présidentielle entre lui et la mère Le Pen, la France aura mal au cul quoi qu'il arrive !